Das Borbarad-Projekt

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Betreff: Der Limbus - ein Gefängnis...?

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Illialath

[ 28-01-10 | 15:23 | #1 ]

Halli Hallo...

Neben der Charaktersache (anderer Thread) ist ir die Tage noch eine ganz entscheidende Frage aufgekommen, die ich mir einfach nicht beantworten konnte:

Was war daran so schlimm, das Borbarad im Limbus gefangen war....?
Ich mein, er war ja nicht richtig tot als Rohal ihn dahin verbannt hat, also warum hat er sich nciht einfach wieder herausgezaubert...? Möglichkeiten dafür gibt es ja sogar für Spielerhelden, ann hätte er es doch gerade schaffen müssen...

Und wenn er doch tot war und nur seine seele dort umherzog, warum hat die sich niemand geschnappt, der etwas davon gehabt hätte, nen Dämon zum Beispiel..?

Ich versteh das irgendwie nicht und die Bücher sind diesbezüglich auch nciht so aussagekräftig, es sei denn ich hab da etwas überlesen oder so...

Danke schoneinmal vorab, für eure beteiligung an diesem thread..!

Thalion

[ 28-01-10 | 18:38 | #2 ]

Hallo Illialath,

Rohal hat Borbarad ja nicht einfach à la "Auge des Limbus" in die Zwischenwelt geschleudert. Das hätte nicht funktioniert, wie du schon richtig erkannt hast.

Vielmehr hat er ihn lebendig(!) an den Limbus gefesselt. Dazu verhalf ihm der "Fluch des LOS". Nur mit diesem Fluch war es ihm möglich, B. an den Limbus zu binden und ihm ein Entkommen aus eigener Kraft unmöglich zu machen.

Borbarad braucht Hilfe von außen, die den Einschränkungen des Fluchs unterworfen war. Nur ein untoter Zauberkundiger war letztlich in der Lage, B. wieder zu befreien.

Gruß,
Thalion

Illialath

[ 28-01-10 | 19:03 | #3 ]

Achso...
Jetzt verstehe ich das...
Aber ein paar Fragen stellen sich mir da dennoch:

- Da Borbarad dort ja Körperlos war, warum hat dann kein Dämon oder Ähnliches versucht sich BBs Macht anzueignen...?

- dito nur einen der sieben Erzdämonen betreffend, mit denen er einen Pakt am laufen hat(te)...?

und davon mal ab:

- können die Spielerhelden das auch irgendwie herausbekommen und wenn ja wann und durch wen...?
Wissen ja nicht gerade viele NSC´s, was eigentlich mit Good-Old-B. genau passiert ist und ich stelle es mir gerade extrem frustrierend für die Spieler vor, zweimal Liscom dabei zu beobachten, wie er versucht Borbarad zurück zu holen, aber niemand der auf ihrer Seite ist kann ihnen erklären, was Liscom da eigentlich genau versucht...
Der erste gezeichnete weiss ja auch NUR, DASS Borbarad dann nach liscoms zweitem Versuch wieder da ist, nicht aber automatisch, was da eigentlch genau passiert ist...

- und wieviel Wissen von dem was hinten in den gemeinsamen Anhängen über Borbarad steht kann man den spielern eigentlich schon von vorne herein bei ihren ersten Fragen zugestehen...?
Da steht zwar, dass die das folgende wissen bei passenden bestandenen Proben erhalten können, bei nem (lächerlichen) TaW von 7 sogar nichtmal würfeln müssen, aber ich hingegen finde, dass da ne ganze menge steht, was eigentlich kein normaler Aventurier einfach mal so wissen kann, es sei denn er hat intensiv danach geforscht...
Wie also verfahren..?
ich will meinen spielern ja auch nicht das gefühl geben, dass die borbarad-angelegenheit etwas ist, worüber jeder aventurier ausreichend bescheid wüsste...
(sonst denken die noch das alles wäre doch halb so schlimm und es können sich auch andere weiter damit beschäftigen)

Sildroyan

[ | 31-01-10 | 23:37 | #4 ]

Hi Illiath,

vielleicht kann ich dir weiterhelfen: Borbarad ist zwar körperlos, aber nicht per se angreifbar. Einerseits stelle ich mir vor, dass er in einer Art Minderglobule im Limbus gefangen ist, deren Ränder die fehlende Zeit sind, die an ihm vorüberzieht. Diese gibt Liscom ihm schließlich in AoE wieder. In eine ähnliche (aber diesemal eine richitge Minderglobule) verbannt der Rausch der Ewigkeit Borbarad in der Dritten Dämonenschlacht. Rohal hat mit seinem Fluch sozusagen die Vorarbeit geleistet.

Eine zufällige Entdeckung durch limbusreisende Helden ist also schon von Natur aus schwer und sollte umso schwerer werden, je mehr Zeit zwischen der Verbannung und der Limbusreise stattfindet. Dazu kommt die schiere Größe des Limbus, im dessen unendlichen Weiten *g* noch ganz andere Dinge herumschweben...

Gegen Übergriffe seitens (Erz-)Dämonen kann sich Borbarad wahrscheinlich noch gut selbst wehren. Dass es zu solchen Übergriffen kommt, interpretiere ich aus den Träumen in AoE, die die Schrecknisse symbolisieren, die er während seiner Gefangenschaft im Limbus erfahren hat. Aber er ist ja nicht einfach eine schwache umherschwebende Seele, sondern ein gefangener Alveraniar, also eher so eine Art Karfunkel. Noch dazu hat er zu diesem Zeitpunkt seine Seele wahrscheinlich nicht eindeutig verkauft. Amazeroth ist wohl erst zum Zeitpunkt der 3. DS in der Lage, B.s Seele einzufordern.

Auf die Frage, wieviel Wissen du deinen Spielern zur Verfügung stellen sollst, kann ich nur sagen: das hängt davon ab, wie du die Geschehnisse aufbauen möchtest. Ich würde meinen Spielern nicht allzu viele Details von Anfang an mit auf den Weg geben.

Ist es nicht viel reizvoller, wenn die Spieler am Ende von Staub und Sterne denken: "... dieser Magier hat irgendeine ganz, ganz miese Sache abgezogen. Wir konnten das Ritual zwar vereiteln, aber ich habe keine Ahnung, was er damit bezweckt hat... und wer ist eigentlich Borbarad? ..."

Gruß,
sildroyan

Sherinja

[ 01-02-10 | 16:55 | #5 ]

Was die Pakte mit den Erzdämonen betrifft: Ich habe das bisher so verstanden, dass Borbarad die erst im Laufe der Gezeichneten-Kampagne nach und nach eingeht und sie nicht schon hatte als Rohal ihn damals verbannt hat. Im Roman "Die Legende von Assarbad" ist B.s Leben bis zur Schlacht in der gorischen Wüste teilweise beschrieben. Aus dieser Beschreibung geht für mich oben gesagtes hervor: Er ist da lange Zeit "harmloser" Magier, sich nicht mal bewusst, dass er B. ist. Das kommt erst später. Von Pakten ist da keine Rede, nicht mal eine Andeutung.

Xeledon

[ | url | 01-02-10 | 17:52 | #6 ]

Ich dachte, während der G7 hätte Borbarad seine Pakte ERNEUERT. Das würde voraussetzen, dass sie schon vorher bestanden hätten...



Von meinem Verständnis her stand in der Globule, in die Rohal Borbel gebannt hat, die Zeit im Bezug auf die Außenwelt, somit um den kompletten umgebenden Limbus als auch die Dritte Sphäre (und die anderen eigentlich auch) komplett still. Dies liefert meiner Meinung nach relativ simple, aber funktionierende Erklärungen für die meisten offenen Fragen. Ich fang einfach mal locker an, ein paar von den spontanen Gedanken auszuformulieren, die mir dazu grade kommen, ist bestimmt noch verbesserungswürdig, aber vielleicht inspiriert es ja den ein oder anderen hier.

- Eine Befreiung Borbarads ist erst möglich, wenn man das Zeitgefüge der Globule in die Gegenwart reißt. Folglich nutzt Liscom von Fasar in "Alptraum ohne Ende" die Zeit (etwa 500 Jahre), die er einer etwa gleichgroßen Gegend Weidens entzieht, um damit die Globule in die Gegenwart zu holen und dadurch zugängig zu machen. Quasi der ultimative "Fast-Forward-Button". ;o)

- Ohne die Fesseln der Zeit zu überwinden, ist es nicht möglich, Borbarad zu erreichen, auch nicht für irgendwelche dahergelaufene Dämonen. Vermutlich würde es auch einen Erzdämonen eine Menge Kraft und ein persönliches Erscheinen kosten, um Borbarad zu erreichen - und das dürfte auch einige von den "Guten" auf den Plan rufen und vermutlich sehr eklig werden, so dass es sogar möglich ist, dass das Interesse der Erzdämonen nicht sooo groß ist, diesen Versuch zu wagen.

- Liscom von Fasar kann Borbarad erst erreichen, nachdem er die Fesseln Satinavs überwunden hat - sprich: erst nach seinem Tod.

- Das Konzept harmoniert imho auch sehr schön mit dem Temporal-Aspekt, den das Kind Satinavs und Rahja im großen Finale mit dem Rausch der Ewigkeit in die Geschichte einbringt.



Die großen Zusammenhänge werden die Helden vermutlich nicht erfahren können. Wenn sie sich aber lange genug mit obskuren Theorien und theoretischen Traktaten, sowie dem ein oder anderen geistig-philosophischen Querkopf auseinandersetzen, sollten sie einzelne Informationsstücke sammeln können, die in diese Richtung weisen. Auf keinen Fall sollte es einfach werden, das große Ganze zu durchschauen. Wie sie das letztlich zusammenpuzzeln dürfte auch für den Spielleiter recht interessant werden. Und alle unklaren Zusammenhänge würde ich dann nach dem Finale von "Rausch der Ewigkeit" eventuell in verschiedenen atmosphärischen Gedankenfetzen erläutern, die auszuarbeiten vermutlich ein ganzes Stück individueller Arbeit für den Spielleiter werden dürfte.



BTW - Noch ein spontaner selemitischer, ketzerischer, philosophischer, diskussionswürdiger Gedanke: Mir kommt grade in den Sinn, dass die Sterblichen zumindest theoretisch mit den Sieben Formeln der Zeit ein mächtiges Werkzeug zur Hand haben, um gegen Satinavs Gesetze anzugehen. Obwohl die Götter wesentlich mächtiger sind, scheint es ihnen nicht in gleichem Maße leichter zu fallen, die Zeit zu manipulieren. Angedenk der Geschichte in Grangor müssen die Götter (in diesem Falle Rahja) schon extrem mit Satinav feilschen, um zum Ziel zu kommen. Kann es sein, dass die Höhersphärigen noch viel stärker an die Gesetze Satinavs gebunden sind als die Sterblichen? Vielleicht sind auch die Konsequenzen nur wesentlich heftiger, in jedem Fall vermeiden sie solches Tun wohl soweit möglich. Andernfalls wäre das Gesetz von Kha wohl auch nachhaltig in Gefahr. Das könnte dann auch für die Erzdämonen gelten, die - Inquisitoren bitte weghören - den Göttern wohl näher stehen dürften als den Menschen. Das würde schön erklären, warum sie Borbarad nicht einfach kurz die Seele nehmen können. Ich fürchte, das schweift hier ab, aber zumindest als Denkanstoß mag auch das vielleicht irgendwen hier inspirieren.

Pethor

[ | 01-02-10 | 18:58 | #7 ]

Zu Borbarads Pakten; Bist du dir sicher? Ich habe grade keins der roten Bücher zur Hand, aber die Sterne haben sich verschoben...das klingt für mich nach einem Ereignis das größer ist als eine bloße Erneuerung.

Der Temporalaspekt;
Ich glaube die große unbekannte ist Satinav, der offensichtlich so mächtig ist, dass sich Göttinnen prostituieren müssen um von einem einen einzigen Tag geschenkt zu bekommen. Das dürfte den Göttern und Erzdämonen bewusst sein und daher hat niemand große Lust sich mit ihm anzulegen...selbst wenn sie es überhaupt könnten.

Die kleinen Sterblichen sind vielleicht einfach zu dumm, um das zu erkennen oder ihr eigenes Schicksal ist ihnen so unwichtig, dass sie Satinavs Zorn nicht fürchten. Man kann die 7 Formeln der Zeit nutzen, aber man büßt dafür...
außer man ist ein Verhüllter Meister*. Wobei mir ziemlich schleierhaft ist wie die gegen Satinav bestehen sollen;
vielleicht hat er ihnen ja quasi-Pakte aufgezwungen um ihr Leben zu verlängern und sie sind längst nicht so frei in ihrem Handeln wie alle denken...okay, das ist vielleicht zu wirr^^

ABER; sowohl Götter als auch Dämonen besitzen Möglichkeiten, Satinavs Regeln zu umgehen.
Dämonen können das Leben ihrer Diener über das von Satinav bestimmte Maß hinaus verlängern,
Götter können ihren Dienern Visionen von Zukünftigen Ereignissen zukommen lassen um sie zu lenken.
Und zu wissen was sein wird ist Wesen die die Zeit als immer weiter fortgeschriebene Linie wahrnehmen ja eigentlich nicht bestimmt...

*P.S.: Was ist eigentlich mit den Elfen? Einfach so dutzendfach permanente Zauberspprüche wirken (z.B. Zauberschiffe der Phileassonsaga), die nie wieder aufgeladen werden müssen und sich einfach so weigern zu altern???

Connar Maurenbrecher

[ 01-02-10 | 21:39 | #8 ]

Big B. erneuert die Pakte tatsächlich in seiner alten Feste in der Gor, steht in einem der roten Bände bei "zwischen den Abenteuern". Bereits in der vorherigen Inkarnation Tharsonius hatte er die Pakte, in wohl sämtlichen vorhergehenden ebenfalls (siehe Bastrabuns Bann). Zumindest seine echsische Inkarnation ließ Erzdämonen als Götter verehren, ein Pakt mit Asfaloth bestand auf jeden Fall, daraus resultierte die Skrechu.

Das sternverändernde Ereignis betrifft u.a. die Erneuerung der Pakte, aber auch die Erweckung Rhazazzors und wohl noch einiges anderes. Auch das Karmakorthäon könnte da mit reinspielen.

Was Satinav an sich angeht:
Such keine Logik in einem Flickenteppich^^
Allein, dass der Ring des Satinav keinen Ursprung zu haben scheint, widerlegt schon jegliche wie auch immer geartete Theorie zur Zeitmaipulation. Keine Gedanken drüber machen, denn es wird wohl niemals abschließend geklärt. Zeitmagie ist halt cool, aber zu mächtig für Spielerhände. Das ist die Erklärung für die 7 Formeln.

Xeledon

[ | url | 02-02-10 | 10:53 | #9 ]

@Pakte:
Entweder war der ursprüngliche Paktschluss (als Tharsonius) ebenfalls ein sphärenerschütterndes Ereignis oder die neue Dimension, die die Erneuerung so unglaublich heftig macht, besteht in der praktischen Gleichzeitigkeit, mit der Borbel die Pakte erneuert. Ich denke auch, dass die Erneuerung selbst ein kaum weniger krasses Ereignis ist als der ursprüngliche Paktschluss. Insofern reden wir hier nicht von einem "läppischen" Bekenntnis zu einem bestehenden Bündnis, sondern davon, dass ein halbgöttliches Wesen zeitgleich eine ruhende Allianz mit sieben Erzdämonen wieder ins Leben ruft. Dadurch werden die Sternenverschiebungen schon eher erklärbar. Die Erweckung Rhazazzors würde ich sogar fast als eine Art Donarium an Thargunitoth sehen und in den Gesamtkontext der Pakterneuerungen einbinden. Das Karmakorthäon bildet wohl in erster Linie den Rahmen für die Ereignisse und begünstigt sie, wobei sich hier natürlich auch die Frage nach Ursache und Wirkung stellt. Je nachdem wie frei man den Menschen (besser: das denkende Wesen) in seinen Handlungen sehen möchte, bewirkt die Weltzeitwende derartige Ereignisse oder wird erst durch sie ausgelöst. Im Grunde nähert man sich damit wieder stark an die philosophische Grundfrage an, die dem gesamten Rohal-Borbarad-Thema zugrunde liegt...



@Flickenteppich:
Gerade weil es so verwirrend und teilweise widersprüchlich ist, macht doch das Spekulieren über das Thema Spaß. Und auch wenn am Ende nur eine mögliche Interpretation des Quellenmaterials rausspringt, finde ich das als Anregung sehr spannend. Letztlich sind das halt philosophische Debatten, die kein konkreteres Ziel haben müssen, als den eigenen Horizont ein wenig zu erweitern.

Satinav ist ein herrliches Paradoxon. Zum einen ist er als Herr über die Zeit wirklich unglaublich mächtig, zum anderen sind ihm aber im wahrsten Wortsinne die Hände gebunden. Nur durch diesen Zwiespalt kann es wohl letztlich einem Sterblichen möglich sein, die im Mysterium von Kha niedergelegten und von Satinav gehüteten Regeln zu brechen, was dennoch einem Tanz auf der Rasierklinge gleicht, wodurch nur Sterbliche mit einem übersteigerten Ego und einer Menge Risikobereitschaft sich überhaupt an den Formeln der Zeit vergreifen können - und vielleicht tatsächlich noch vollkommen Wahnsinnige Idioten. In irgendeiner Form wird sich Satinav aber immer rächen, was unter Umständen auch dem Anwender erst nach seinem Tod klar werden könnte.
Kann Satinav vielleicht auch Seelen sammeln? Und auf wessen Seite würden diese in die ultimative Schlacht Alveran versus Niederhöllen eingreifen? Immerhin wird an diversen Stellen ja auf Satinavs dämonische Aspekte hingewiesen (Dreizehngehörnter...), auf der anderen Seite könnte es sich bei ihm aber auch nur um einen extrem mächtigen echsischen Magier gehandelt haben. Und als Kapitän auf dem Schiff der Zeit steht er eindeutig auf der Seite der Ordnung und bewahrt das Mysterium von Kha. Aber wie freiwillig tut er das wirklich?
Auf jeden Fall lässt Satinav mit sich feilschen. Einem Normalsterblichen steht diese Möglichkeit zwar nicht offen, ein Wesen mit der Machtfülle eines Verhüllten Meisters allerdings kann das Wagnis eingehen. Insofern klingt der Ansatz, dass unnatürlich langlebige Lebewesen tatsächlich einen Pakt mit dem Herrn der Zeit eingehen müssen und dadurch tatsächlich sehr stark von ihm abhängig werden, sehr interessant.
Die Elfen würde ich an dieser Stelle mal außen vor lassen. Die Alterslosigkeit gehört so stark zu ihrem Wesen, dass man hier eigentlich nicht von einer Unnatürlichkeit sprechen kann. Ihre Zauberei ist ebenfalls weit mächtiger als die der Menschen und gehorcht daher anderen Gesetzen, ohne dass man deshalb gleich Satinav bemühen müsste. Man könnte vielleicht gerade am Beispiel der Zauberschiffe eine Nähe zum Infinitum und damit zu den Sieben Formeln der Zeit sehen, aber alles weitere liegt da doch sehr im Dunkeln.
Andererseits stellt sich auch die Frage, warum nicht alle Zauber permanent wirken. Im Grunde doch deshalb, weil die Astralkraft nicht in den Bahnen weiterfließen möchte, in die sie der Zaubernde zwingt und deshalb die Struktur des Zaubers nach und nach geschwächt wird, bis er in sich zusammenbricht. Man müsste also eigentlich - um im Bild zu bleiben - nur die Bahnen so fest fügen, dass sie die Magie dauerhaft bändigen oder gar den Zauber so geschickt wirken, dass er den natürlichen Fluss der Kräfte ausnutzt und die Astralkraft in den bestehenden Bahnen weiterfließen will. Letzteres wird wohl ziemlich schwierig sein und wohl - wenn überhaupt - nur den mächtigsten Elfen mit ihrem intuitiven Magieverständnis möglich sein. Für erstere Methode sehe ich im Grunde zwei Möglichkeiten: Entweder geht man tatsächlich eine Art Pakt mit Satinav ein und sorgt so dafür, dass die Matrix des Zaubers ihren Zustand beibehält - oder man macht es wie Bastrabun mit seinem großen Bannspruch und sammelt genügend frei fließende Astralkraft ein, die dann aktiv und kontinuierlich die Bahnen stärkt/erneuert, in denen die Magie des eigentlichen Wirkspruches fließt, und auf diese Weise den ständig an ihnen zerrenden Kräften (nämlich dem Willen der Magie, in ihre natürlichen Bahnen zurückzukehren) entgegenwirkt. Bevor ích jetzt aber vollständig in metamagischer Theorie versumpfe (bitte beachten, dass das nur eine Hypothese sein soll, die ein Erklärmodell zum Wesen der Magie enthält, dass nicht zwingend objektiv wahr sein muss...), sollte ich den Post an dieser Stelle besser beenden... ;o)

Jonathan Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 04-02-10 | 08:53 | #10 ]

Zitat:  Andererseits stellt sich auch die Frage, warum nicht alle Zauber permanent wirken. Im Grunde doch deshalb, weil die Astralkraft nicht in den Bahnen weiterfließen möchte, in die sie der Zaubernde zwingt und deshalb die Struktur des Zaubers nach und nach geschwächt wird, bis er in sich zusammenbricht. Man müsste also eigentlich - um im Bild zu bleiben - nur die Bahnen so fest fügen, dass sie die Magie dauerhaft bändigen oder gar den Zauber so geschickt wirken, dass er den natürlichen Fluss der Kräfte ausnutzt und die Astralkraft in den bestehenden Bahnen weiterfließen will.



Uuuiii!
Das ist gut. Ziemlich gut. Spitze. HA. Prima.

Und gibt eine spannende Erklaerung fuer den Infinitum...

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