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Betreff: Literatur Kriegsführung im Mittelalter gesucht

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Tinchen

[ | 07-06-07 | 10:55 | #1 ]

Hallo ihr Lieben,

meine Helden stehen nun vor dem Abenteuer GBBG. Von da an tauchen sie in das Kriegsgeschehen ein. Leider habe ich als Meisterin nur noch verschwommene Kenntnisse in mittelalterlicher Geschichte - und keinen Plan von mittelalterlicher Kriegsführung. Oftmals ist man als Meister in der Situation auf Heldenaktionen reagieren zu müssen - und da helfen einem die Ideen aus dem Abenteuer häufig nicht weiter. Da wäre ordentliche Fachliteratur sehr hilfreich.

Kennt jemand gute Literatur über mittelalterliche Kriegsführung?

dmz

[ 07-06-07 | 15:32 | #2 ]

Ja, ich habe mich im Internet auch schon mal auf die Suche gemacht, aber nix anständiges gefunden.

Vor allem auch Beschreibungen von Taktiken und Verläufen Mittelalterlicher oder Renaissance-Schlachten, mit allem Taktieren, Truppenverlegungen, Wahl des Schlachtfeldes etc. Die Schlachten haben sich ja wohl deshalb so lange hingezogen, weil sich die Truppenteile auch immer wieder getrennt haben, verlegt wurden, Fallen und Hinterhalte gelegt wurden, etc.

Hier würden sich evtl eben auch gute Handliungsmöglichkeiten für die Charaktere ergeben, wo gute Ideen oder ein mutiger Einsatz das Schlachtenglück wenden könnten.

Also kurz: Wäre auch interessiert...

Wuselkobold

[ | 07-06-07 | 21:23 | #3 ]

Ich bin zwar wirklich kein Experte auf dem Gebiet aber es gibt viele Dinge die recht einfach ins Spiel zu integrieren sind:
Oft hilft es ein Stein-Schere-Papier System zu entwickeln, als Beispiele:
-Speerträger/Pikeniere schlagen Kavallerie.
-Schwere Kavallerie reitet alles nieder was keine Stangenwaffen hat.
-Fußtruppen ohne Schilde (Speerträger) sind sehr empfindlich gegen Beschuss.
-Leichte Fußtruppen (Axt-/Schwertschwinger) unterlaufen Pikeniere.

Dann einfache Überlegungen zu speziellen Kampfsituationen:
-Flankenangriffe sind sehr effizient, bei Schildtragenden Gegnern ist die rechte Flanke das bevorzugte Ziel.
-Die gegnerische Standarte zu erobern kann den Feind zu kopfloser Flucht oder zu ünüberlegtem Vorstürmen bewegen.
-Kavallerie ist im Nahkampf recht verwundbar (bzw die Pferde) deswegen reitet man Sturmangriffe, zieht sich zurück und stürmt erneut an.

Bei der Truppenaufstellung sind auch diverse Dinge zu beachten:
-Armrustschützen stellm man vor die eigene Kampflinie, das sie sonst den eigenen Truppen in den Rücken schießen würden.
-Bogenschützen stehen aufgrund der ballistischen Flugbahn der Geschosse hinter den eigenen Nahkämpfern.
-Schwache Truppen wie Landwehr sollte bevorzugt durch erfahrene oder schwere Truppen gedeckt werden, sonst brechen sie zu schnell weg.

Weiterhin ist das vor- und nach der Schlacht wichtig:
-Aufklärung funktioniert nur schlecht: Es ist möglich das zwei Armeen nur durch einen Hügelkamm oder Wäldchen getrennt aneinander vorbeimarschieren ohne einander zu bemerken.
-Bemerkt man die Gegenseite doch kann man einen verheerenden überraschungsangriff auf Tross oder Flanke der in Marschformation befindlichen Armee starten.
-Das Schlachtfeld sollte bevorzugt so gewählt werden dass mindestens eine Flanke (bevorzugt die rechte-der Schild wird links gehalten) durch natürliche Hindernisse wie Seen, Wälder, Felsklippen, ect. gedeckt ist um eine Flankierung zu verhindern, hat man die Deckung rechts hat das den angenehmen Nebeneffekt dass man selbst die Schildlose Seite des feindl. Heeres flankieren kann.
-Das Schlachtfeld sollte zum Feind hin abschüssig sein, damit dieser bergauf aunstürmen muss.

Diese Überlegungen kann man beliebig fortführen und aneinandergereiht ergiebt sich ein stimmiges Bild dass hilft Schlachten darzustellen die vielleicht zwar nicht historisch korrekt sind aber doch logisch und stimmig.

Im Internet habe ich zu mittelalterlichen Taktiken und Strategien nicht viel gefunden, aber zu römischer Kriegsführung gibts ne Menge.

Ich erinnere mich dass es beim PC Spiel Age of Empires II nen ziemlich ausführlichen Geschichtsteil zu den diversen Völkern und auch zu mittelalterlicher Kriegsführung gab, bei Interesse würd ich das relevante mal in ein Dokument zusammenfassen und zusenden, bei Bedarf email an mich.

Hier Link gibts einen längeren Text zu mittelalterlicher Kriegsführung und die Beschreibungen einiger Schlachten, auch mit Bildern. Ist allerdings auf Englisch.

Das wars erstmal, vielleicht fällt mir noch mehr ein...

Zurbaran

[ 08-06-07 | 09:17 | #4 ]

Aus der Kriegsführung der Mongolen kann man sich vielleicht auch etwas abschauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mongolische_Kriegsf%C3%BChrung
in diesem Thread sind einige Bücher zu dem Thema aufgelistet:
http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=2833&action=addvisit&from=36#neu

Beitrag editiert am 8.6.2007 um 9:38 Uhr.

dmz

[ 08-06-07 | 18:05 | #5 ]

Mal dumm gefragt, aber was ist das schlimme an einem Flankenangriff? Ich denke mir immer, wenn der Feind rankommt, sollte man ja zumindest noch die Zeit haben, die ersten paar Reihen auszurichten, oder nicht?

Zu deinem Stein, Schere, Papier-Modell hätte ich vielleicht noch ne Idee: Man könnte noch die Erfahrung der Einheit mit einfließen lassen, sozusagen in Stufen.

Bauernhaufen = 1
Schlechte/gepresste Einheiten = 2
durchschnittlicher Söldnerhaufen/Soldaten = 3
Elitesoldaten = 4

Doppelte Überzahl gibt +1, dreifache +2, vierfache +3...

Speerträger/Pikeniere +1 Kavallerie.
Schwere Kavallerie +1 alles nieder was keine Stangenwaffen hat.
Leichte Fußtruppen (Axt-/Schwertschwinger) +1 gegen Pikeniere.

Für besondere Gegebenheiten kann man dann ja noch weitere Boni geben, z.B. eben den Flankenangriff, Gegner muß Bergauf anstürmen, befestigte Stellung, wobei man sich da die Boni eben überlegen müsste.

Bei Gleichstand könnte man das Blatt ja durch eine heldenhafte Aktion wenden.

Soll jetzt keine Simulation sein, sondern einfach für den SL, damit er die Verhältnisse abschätzen kann. Wäre deutlich einfacher, als diese Auswürfelei aus dem AA.

Wuselkobold

[ | 08-06-07 | 20:12 | #6 ]

Im idealfall befindet sich eine feindliche Einheit bereits im Nahkampf wenn sie flankiert wird, ist also bereits gebunden. Die flankierenden Truppen müssen die Feinde dann nur noch von der Seite aufrollen. Am effizientesten ist es, den Gegner mit billigen Truppen (Landwehr) zu binden und dann mit besseren Männern von der Seite niederzumachen.
Selbst wenn der Gegner nicht im Nahkampf gebunden ist, hat die flankierende Einheit den Vorteil die Flanke des Gegners umschließen zu können, da eine Einheit die in z.B. fünferreihen zum Hauptheer ausgerichtet steht an der Seite weniger Fläche, also weniger Kämpfer hat.
Zusätzlich kommt wie erwähnt der fehlende Schild auf der rechten Seite hinzu, es ist gar nicht so einfach Waffe und Schild neu auszurichten wenn man in dichter Formation steht...von so Dingen wie Piken reden wir lieber gar nicht erst...
Wenn man dann erstmal eine Flankenposition hat und das gegnerische Heer von vorne gebunden ist kann man es 'gemütlich' mit schwerer Infanterie oder Kavallerie von der Seite aufrollen...

Ein weiterer Gedanke: Eine Armee steht und fällt mit ihrer schwächsten Einheit:
Beim frontalen Angriff konzentriert man sich auf die schwächsten Truppen des Feindes (wiedermal die Landwehr...) wenn der erste Truppenteil anfängt zu laufen folgen die anderen bald nach...durch die entstandene Lücke in der gegn. Aufstellung kann man dann durchbechen, und ist wieder in einer Flankenposition zum Feind, den man dann in beide Richtungen auseinandertreiben kann, man sollte nur aufpassen das man nicht eingekesselt wird...

Das mit den Plus/Minuspunkten ist ganz gut, einen festen Moralwert haben die meisten Einheiten ja eh. Was schwierig zu integrieren ist, ist das ganze aventurische 'Zeugs' wie Magie, Dämonen und Liturgien, da müsste man sich was einfallen lassen.

Hier ist der Link in die englische Wikipedia zu römischen Infanterietaktiken, da wird das mit den Aufstellungen und Flanke ganz gutr erklärt, es gibt auch gute Darstellungen dazu und das ganze ist durchaus auch auf mittelalterliche Armeen anwendbar wenn diese mit viel Infanterie arbeiten. Andernfalls muss man eben der Kavallerie mehr Gewichtung geben.


Edit: Ich hätte jetzt das Dokument fertig, enthalten ist eine recht gute Beschreibung von Feldschlachttaktiken, Truppenaufstellungen und ein großer Teil zum Thema Burgen und Belagerung.
Bei Interesse schick ichs zu.

Beitrag editiert am 8.6.2007 um 20:27 Uhr.

thorsten

[ 11-06-07 | 13:34 | #7 ]

Hallo Tinchen,

meine heißeste Empfehlung ist Sunzi (oder Sunzu oder ähnlich): "Die Kunst des Krieges"

Beschreibt zwar weniger explizite Taktiken aber das Denken des Heerführers im Krieg.

Auch brauchbar sind sicher dei TAktiken der Römer und ihrer Feinde, z.B. bei Ausbüttel: "Germanische Herrscher" aber ich bin kein Historiker, es gibt sicher bessere Literatur.

Doch der oben erwähnte Chinese ist ein Muss. Gerade weil man, ähnlich wie bei Musashi, viele seiner Prinzipien auch auf die friedlichen Tage des Lebens übertragen kann.

Lieben Gruss, thorsten

Thr Raven

[ 12-06-07 | 08:14 | #8 ]

Sun Zi Die Kunst des Krieges ist der Klassiker zum Thema Krieg aber

ich glaube hier wäre es einfacher bei Wikipedia unter Strategie Militär nachzusehen da gibt es einen Abschnitt über Die Taktik der Römer GRiechen und des Mittelalters.

Auch eine Liste von militärischen Manövern findet man hier.

Da sollte einiges zu finden sein.

persönlicher Tipp: Braveheart, Gladiator, Königreich des Himmels, 13 Krieger,... die Schlachtszenen sind sehr nett und nicht immer total unhistorisch (Gladiator zb ist eine ziemlich korrekte Darstellung) schau dir das in Zeitlupe an und bastle daraus Szenen für deine Helden.


Fachliteratur. Die größten Schlachten der WEltgeschichte, 5000 Schlachten... einfach bei Amazon Schlachten eingeben da findet man die dazugehörige Literatur. und dann gegebenenfalls auf der Bibliothek ausborgen.


lg Raven

Pethor

[ | 28-02-08 | 23:17 | #9 ]

Moin!
Wenn ihr viel Zeit mitbringen wollt besorgt euch Hans Delbrücks "Geschichte der Kriegskunst". Eine Abhandlung über insgesamt 2000 Seiten (in 4 Abschnitten und 2 Büchern). Fängt bei den griechen an und hört bei Napoleon auf.
Ich habe von einem geschichtsstudenten zwar gehört, dass man das Buch sehr kritisch lesen müsste-
aber für mich als Laien ist das Super.

Ich habe jetzt knapp 300 Seiten (ich kanns kaum erwarten zu den Kriegen der Römer gegen Gallier und Germanen zu kommen...) durch und falls ich jemals eine Phalanx aufstellen und einsetzen muss, oder sie mit Reitern, Plänklern oder Bogenschützen kombinieren sollte...bin ich jetzt kompetenter als vorher;)

Sehr interessant ist da auch ein Kapitel über den Kampf von Alexander dem großen in Indien. Die Inder hatten damals Kriegselefanten. Die kann man eingeschränkt auch auf das Auftauchen von Dämonen beziehen (ab und an gerät Einer ausser kontrolle und walzt die halbe eigene Einheit platt, auch die Mutigsten Reiter kommen nciht zum Zug weil ihre Pferde halb wahnsinnig vor Angst vor dem unbekannten "Ding" fliehen, Angriffsreihen zerbrechen, weil einzelne Soldaten von Panik gepackt werden....). Nur als Beispiel was man für DSA aus dem Buch rausziehen könnte.

Das Buch von Delbrück ist mittlerweile sogar recht erschwinglich (gut, meine Freundin hat es mir geschenkt nachdem ich es in einem Katalog gesehen hatte...ich bin mir also nciht ganz sicher aber es war um die 30 Euro. Das ist für 2000 Seiten in Ordnung, finde ich).

Ich hoffe keine Schleichwerbung gemacht zu haben^^
Delbrück ist eh schon ein halbes jahrhundert tot, von daher...

Jedenfalls einen schönen Abend noch und vielleicht habe ich ja sogar jemandem mit meinem Geschwafel weitergeholfen^^

Monk

[ | 28-02-08 | 23:40 | #10 ]

Es gibt da jetzt auch eine offizielle Spielhilfe von DSA zu, aber fragt mich nicht, wie sie heißt.

Radul

[ 29-02-08 | 08:54 | #11 ]

Sun Zu kann man vergessen, das ist zu theoretisch und einsetig, Delbrück auch, den lese ich gerade.

@[Wuselkobold

Dein Link ist fragwürdig, Ritter mit 6 m langen Lanzen.

-Speerträger/Pikeniere schlagen Kavallerie.

N ein, nur wenn sei diszipliniert genug sind standzuhalten.

-Schwere Kavallerie reitet alles nieder was keine Stangenwaffen hat.
Nein, Speer, Axtkämpfer, Langbogenschützen können Standhalten.

-Fußtruppen ohne Schilde (Speerträger) sind sehr empfindlich gegen Beschuss.

Nein, speerträger haben fast immer Schilde und Pikeniere werden durch die Piken geschützt.

-Leichte Fußtruppen (Axt-/Schwertschwinger) unterlaufen Pikeniere.
Nein, nicht automatisch und das sit keine leichte, das ist schwere Infanterie, aka Stosstruppen

Bei der Truppenaufstellung sind auch diverse Dinge zu beachten:
Nein, teilweise üblicherweise richtig teilweise komplett falsch, Landehr aka städtische Miliz oder aufständische Hussiten haben schon frontal angreifende Ritterheere abgefrühstückt.

Es gibt zuviel zu verschiedenen epochen.

Söldnerleben im Mittelalter ist immer ne gute Quelle

Französische Heere rückten üblicherweise in drei Treffe an, ins Fussvolk wurden teilweise Ritter eingesprengt, Kiser Maximilian griff selber zur Pike.
Ritter waren es gewöhnt in voller rüstung problemlos zu Fuss zu kämpfen, die wichtigste regel auf dem Schlachtfeld, Formation halten.

Amnad

[ 29-02-08 | 10:02 | #12 ]

Ich gebe Radul recht, so einfach ist das nicht, insbesondere da sich auf Aventurien so viele irdische Epochen vereinen.

Wenn man sich eine beliebige Epoche ansieht, dann ist die überlegene Militärmacht fast immer bei denen, die überlegene Ausbildung, Disziplin und/oder Moral vorweisen.

Da gerade diese Aspekte jedoch nur schwer im Rollenspiel oder in einem Strategiespiel darstellbar sind, ist ein simples Punktesystem gar nicht so schlecht. Auch bezüglich der Überlegenheit bestimmter Truppentypen ist "Stein-Schere-Papier" sehr spieltauglich. Letztlich kommt es ja darauf an, dass die Spieler das Gefühl haben, dass ihre Ideen auf taktischer und strategischer Ebene logische Konsequenzen haben, dass der Meister die Effektivität dieser Ideen "richtig" zu deuten weiß, oder eben begründen kann, warum es doch schief geht.

zum Flankieren: Eines der Grundprobleme des Menschen auf dem Schlachtfeld ist die Übersicht. Normalerweise hat man sehr gut zu tun, sich auf einen Gegner zu konzentrieren, der direkt frontal vor einem ist, und der einen schließlich TÖTEN will. Was an den Seiten oder hinten passiert bekommt man da sicher nicht so schnell mit, und wenn, dann kann man sich auch nicht so leicht auf zwei Dinge konzentrieren (und dabei am Leben bleiben). Die Formation ist bei einer versuchten Neuausrichtung auch erstmal hinüber. (Ein Flankenangriff ist ja auch nur dann ein Flankenangriff, wenn er tatsächlich die Flanke trifft, also ein Momentum an Überraschung hat. kann man den Feind seit 1 h anmarschieren sehen, dann hält man sicher nicht die Flanke hin...) Dazu kommt, dass die "Waffensysteme" Mensch-Waffe-Rüstung-(Pferd)-Taktik auf einen Frontalkampf hin ausgerichtet sind, darauf stellt auch das Training ab. Man erwischt demnach auch einfach eine "Schwachstelle" des Gegners.

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