Das Borbarad-Projekt

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Betreff: Feuerwaffen in der Kampagne

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dmz

[ | 27-01-06 | 16:09 | #1 ]

Ich liebäugele ja schon länger mit dem Einsatz von Feuerwaffen nach den Vorschlägen des Peng-statt-plong-Projektes, wollte sogar bei der Verbreitung der Feuerwaffen noch ein Stück weiter gehen.
Nicht nur das Horasreich sondern alle Reiche sollen Feuerwaffen bekommen. Hat jemand historische Kenntnisse wie der Einsatz von Feuerwaffen und deren Verbreitung so um 1450 war? Ich denke das Langbogenschützen wegen der viel höheren Schussfrequenz ja eigentlich gegenüber Musketenschützen im Vorteil sein sollten...

Da wir in Vorfeld das Jahr des Greifen spielen, hatte ich die Idee, die Verteidiger der Stadt eben mit ein paar Kanonen auszurüsten, während die Orks archaischere Belagerungsgeräte benutzen. Da könnte man dann z.B. auch gut Versorgungsschwierigkeiten mit Schwarzpulver oder Anschläge auf die Lagerorte durch einen Feuerdämon einbringen.

Hat es schonmal jemand gewagt, Feuerwaffen in die Kampagne einzubinden?
Wie sieht es damit in den späteren Schlachten aus? Vor allem bei der borbaradianischen Invasion und bei Fantasy-lastigeren Episoden?

Bin gespannt auf eure Berichte und Meinungen!

PS: Hab mit der Suchfunktion nichts gefunden, wenns doch was gibt, sorry...

Andreas

[ 27-01-06 | 17:09 | #2 ]

Langbögen waren in der Tat den ersten Feuerwaffen prinzipiell überlegen, erforderten aber wesentlich mehr Übung und Kraft zum effektiven Einsatz. Wenn Du Spaß an derart nutzlosem Wissen hast :-), schau mal hier:

www.macbumm.de

Unter Pfeil & Bogen -> Pfeilwunde.

Ist an Deinem Thema knapp vorbei, aber der historische Abriss ist vielleicht torzdem interessant für Dich.

dmz

[ | 28-01-06 | 03:12 | #3 ]

Interessant! Danke für den Link!

Das bedeutet also: Bogenschützen als reguläre Einheit, weil schwierig zu erlernen, aber große Effektivität.
Armbrust oder Schusswaffen für Amateursoldaten, z.B. die Bürgerwehr, weil auch von weniger Geübten mit Effektivität zu verwenden.

Schandmaul

[ | 28-01-06 | 10:39 | #4 ]

Ich geb meinen Senf dann auch mal dazu.
Ich würde mit Feuerwaffen gar nicht erst anfangen. Sie sind einfach zu verheerend finde ich und auch zu modern. Doch wenn jemand diese Waffen erfinden würde dann ein "Verrückter" Zwerg, Jemand wie Gandrasch (oder so), der ja eine Armbrust entickelt hat.

Ich persöhnlich würde aber davon abraten. Ich finde es nimmt Aventurien ein wenig das Flair. Im übrigen sind dann die meisten Rüstungen einfach nur mehr Schrott. Im übrigen würden diese Waffen dann ja auch weiterentwickelt werden. Die Festungen könnten auch sehr viel schneller Fallen, da die Mauern wahrscheinlich keinem Langanhaltenden Beschuss von Kanonen Standhalten können.

Ich empfehle bei Armbrüsten, Bögen, Katapulten und Zyklopen zu bleiben. Diese Belagerungsgeräte richten ja schon enormen Schaden an. Im übrigen kommen ja dann noch ein paar Dämonen dazu, diese wären mit geweihten Kugeln auch kein sehr gefährlicher Gegner mehr.

Aber ich kann nur Raten, es ist dein Aventurien und wenn du Feuerwaffen willst, so flechte sie ein.


Gruß Schandmaul

dmz

[ | 28-01-06 | 12:34 | #5 ]

Warum sollten Zwerge Feuerwaffen erfinden? Die haben ihre Armbrüste etc, aber dafür haben sie mit Alchimie überhaupt nix zu tun!

Wenn irgendjemand Feuerwaffen erfindet, dann wahrscheinlich die Liebfelder, die Mittelreicher oder die Tulamiden (nach irdischem Vorbild, wenn ich mich nicht irre!). Besondere große Kenntnisse in Mechanik oder Metallverarbeitung sind ja auch nicht notwendig.

Ich glaube auch nicht das dann die Rüstungen gleich Schrott wären, irdisch gesehen hat es ja auch mehrere Hundert jahre gedauert, bis die Rüstungen durch die Feuerwaffen obsolet geworden sind. Grade das 15.Jh (meiner Meinung nach ja die Epoche in der sich Aventurien befindet) war die Hochzeit der Rüstungsschmiede. Es waren in Kriegen ja auch nie alle Kämpfer mit Schusswaffen ausgerüstet, das kam erst viel später. Der Hauptteil des Kampfes wurde im Nahkampf entschieden, wäre also ziemlich dumm, die Rüstung weg zu lassen.

Für Festungen halte ich das Argument sogar für noch weiter hergeholt. Man hat Stadtbefestigungen bis im 19. Jh gebaut. Das war ja nicht zum Spaß! Die Befestigungen entwickeln sich ebenso weiter wie die Waffen. Wenn man im alten Armorium Ardariticum die Bilder dieser neuen Grenzfestung des Horasreiches anschaut... Die Festung macht ohne Feuerwaffen gar keinen Sinn.

Wo ist der Unterschied zwischen Geweihten Kugeln und Bolzen?
Mal abgesehen davon das die meisten Kirchen Schusswaffen ja auch ablehnen würden... Ich denke das sie sich hauptsächlich bei nicht besonders religiösen Kämpfern durchsetzten würden, z.B. Söldner etc.

Aber das führt alles schon ein bisschen weit von der Kampagne weg, ich wollte nich über Feuerwaffen im allgemeinen sondern in der Kampagne diskutieren. Die allgemeinen Argumente wurden glaube ich schon zu genüge ausgetauscht.

Gruß, dmz.

Monk

[ | 29-01-06 | 13:04 | #6 ]

Zu deiner Frage: Columbus hatte 1492 bei der "Entdeckung" Amerikas mWn schon Musketen dabei. Da sich ein Entdecker aber wohl kaum mit noch im Versuchstadium bifindlichen Dingen belasten würden, muss die Muskete wohl schon vorher etabliert gewesen sein.
In die Kampagne würde ich es nicht einbauen wollen, wenn ich mir da die 3. DS vorstellen und meine Helden hinter Kanonen... das passt nicht so Recht, aber es ist durchaus möglich und wenns dir gefällt, dann müsste es ohne größere Schwierigkeiten umzusetzen sein.
Monk

Der Meista

[ 29-01-06 | 14:17 | #7 ]

Kannonen taugen nix. Es gibt magier. lol. setz doch mehrere Kannonen ein, die Hyaller Feuer verschießen. Ich mach Adlerauge, dann unitatio Ignifatius mit verlängerter Reichweite, oder ich schick einen Feuer-Dschin rüber, und sag knuddel mal mit dem Mun-Haufen. Das gibt ein Feuerwerk... Die Dinger sind exterm aufwändig und teuer. Feuerzauber kann jeder Adept sprechen. Transversalis Ignifatius. Mir fallen immer mehr Ideen ein warum diese teuren Spielsachen sobald sie als Bedrohung identifiziert werden einfach schleunigst ausgeschaltet werden könnten. Es gibt höllisch schnelle Dämonen. Nimm die Fackel und renn mal zu den Kanonen da... Oh mist eine Einheit mit Musketen! Dschin des Wassers, lass mal über den Kerlen ne Dusche runter kommen...

dmz

[ | 29-01-06 | 14:32 | #8 ]

In mundänen Schlachten gibt's aber meistens keine Magier und schon gar keine Dämonen... und in der 3.DS fände ich es sehr realistisch und stimmungsvoll, wenn Soldaten umkommen, weil ein Feuerdschinn oder -dämon im Munitionslager materialisiert.
Außerdem ist das Hylialer Feuer ja auch explosiv, wie man im Verlauf der Kampagne noch sieht (Perricum), da sagt auch keiner das es keinen Sinn macht weil ja ein Feuerdämon kommen könnte.

Man hat auf Schiffen auch Pulverkammern gehabt, obwohl das Schiff dann schon bei einem glücklichen Treffer in die Pulverkammer vernichtet war.

Für euch scheint Aventurien auf keinen Fall Feuerwaffen zu vertragen, ich dagegen fände es mit Feuerwaffen einfach stimmungsvoller. Eine Stadtbefestigung mit Kannonen anzugreifen ist, der Rauch, das Mündungsfeuer in der Nacht...

Aber es scheint hier niemanden zu geben der mit Feuerwaffen in der Kampagne erfahrungen hat. Dann muss ich's wohl einfach ausprobieren...

Yunas

[ 29-01-06 | 16:33 | #9 ]

Ich würde auch auf Feuerwaffen verzichten. Es gab schon diverse Anfragen bei Fanpro zu dem Thema, zuletzt ahbe ich es auf der Hannover Spielt! erlebt. Thomas Römer antwortete (ungefähr):

Es wird in Aventurien kein Schießpulver geben. Der magische Aspekt steht dem gegenüber und in das klassische Fantasy gehört einfach kein Schießpulver. Wir sind mit dem Hylailer Feuer ja schon ein Stück weit in diese Richtung gegenagen, ebenso mit den tragbaren Torsionswaffen (Arbalone, Arbalette, Balestra, Balestrina). Außerdem verträgt sich das Prinzip von Schießpulver nicht mit der aventurischen Theorie und dem Prinzip der sechs Elemente.

So oder ähnlich lautete sein Statement. Ich würde aber nicht nur aus diesen Gründen auf Feuerwaffen verzichten. Magier spielen selbst in den größten Schlachten wichtige Rollen und können ganze Schlachten wenden, und die klassischen Belagerungswaffen sind ebenso verherrend wie Kanonen. Ein Zyklop stellt einige der frühe Kanonen weit in den Schatten. Feuerwaffen gehören einfach nicht nach Aventurien, sondern nach Théah (7th Sea) oder in die Sechste Welt (Shadowrun).

Féanor

[ | 30-01-06 | 09:55 | #10 ]

Ich schliesse mich mal meinen Vorpostern an und rate zum Verzicht. Mein Spieler und ich fanden JdG auch ohne Feuerwaffen toll, ich verstehe auch nicht, warum so viele Leute unbedingt Feuerwaffen in ein ('mittelalterliches') Fantasy Setting einbauen wollen (Man stelle sich Aragorn mit einem Scharfschützengewehr vor...). Neben den tollen Effekten wie Mündungsfeuer, Lärm und Rauch, sollte man sich über die allgemeinen Folgen im Spiel Gedanken machen...

Sobald man Feuerwaffen in Aventurien verbreitet kann man davon ausgehen, dass die Helden diese Nutzen werden, wahrscheinlich werden sie - was die Kampferöffnung angeht - die mächtigsten Waffen darstellen (Peng, tot) und damit ein gehöriges Ungleichgewicht innerhalb der verfügbaren Professionen erzeugen... wer will schon einen rondragefälligen Krieger mit teueren GP bezahlen, der jedem feuerwaffentragenden Söldner für den halben Preis unterlegen ist, die Tendenz in einem solchen Spiel wird sich zwangsweise zum Fernkampf mit Feuerwaffen entwickeln und damit die teuren Nahkämpfer obsolet machen, damit gehen für das Spiel die mMn sehr stimmungsvollen 'Ritter in strahlender Rüstung' verloren. Feuerwaffen passen nicht ins Regelkonzept aber wenn du es unbedingt haben willst. Am besten gehst du davon aus, dass deine Spieler danach auch nicht mehr auf Feuerwaffen verzichten wollen (sie werden ja wahrscheinlich die Helden weiterspielen wollen...), damit begrenzen sich die Feuerwaffen nicht auf die einzelne Kampagne, sondern werden sich in eurem Aventurien verbreiten. Definitiv nichts für mich.

Garfield

[ | 30-01-06 | 13:20 | #11 ]

Es gibt Feuerpulver in Aventurien (SRD S.110)

bei einem Preis von 5 Dukaten je Unze aber verdammt teuer (wohl zu teuer)

Wenn ich so etwas wie Feuerwaffen einsetzen würde, dann sollte es schon der Alchemist der Gruppe sein, der am Ende seiner Laufbahn eben dieses Feuerpulver herstellen kann (siehe "ein Leben für die Forschung" in SRD)

Wie auch immer denke ich gibt es nur zwei Möglichkeiten Feuerwaffen in Aventurien einzuführen.

1) extrem selten
2) weit verbreitet

Die ersten Feuerwaffen wie Hakenbüchse und diverse andere Frontlader sind nicht wirklich treffsicher gewesen. Man brauchte schon zwei Dutzend Männer in Formation um damit effektiv zu sein.
Hinterlader oder gar Munition denke ich fallen eh raus.

Die Idee mit einem (alten) Alchemist der mit einem "Rohr Artefakt mit einem IGNISPHÄRO Kegel ladungsbasiert wiederaufladbar" rumläuft und wie gesagt am "Ende seiner Laufbahn" ist. Warum nicht.

Interessant ist aber die Idee wie reagieren die Magiergilden wenn rauskäme, dass jemand Schwarzpulver erfunden hätte und bald jeder Bauer effektiver ist als ein Magier mit dem IGNIFAXIUS. Es findet sich bestimmt eine (Helden)gruppe die diese praioslästerliche Erfindung aus den Niederhöllen samt Erfinder und Mitwisser zu Boron schicken. Im Notfall finden sich bestimmt ein paar Magier zusammen die ihre Zunft in Gefahr sehen und die Sache auf ihre Weise klären.
Wer weiß welcher Brand in einem Alchemistenlabor genau diese Ursache hatte.

Féanor

[ | 30-01-06 | 13:54 | #12 ]

Feuerpulver lässt sich aber nicht als Schwarzpulver verwenden...

Garfield

[ | 30-01-06 | 15:02 | #13 ]

Doch...

Andreas

[ 30-01-06 | 17:49 | #14 ]

Mal abgesehen davon, dass das auf 100 Foren schon je 100 Mal diskutiert wurde, lest wenigstens mal die Seite www.peng-statt-plopp.de (oder so ähnlich). Die Schusswaffen sollen vor allem die eigentlich unrealistischen Torsions-Handfeuerwaffen ersetzen, und das sollte kein Problem sein. Schaden, Verbreitung, Kosten usw. bleiben gleich. Ebenso auf Geschütze zu übertragen. Diese Anpassung mag unrealistisch sein, passt aber zweifellos nach Aventurien, denn der einzige regeltechnische Unterschied ist ein sattes Peng statt dem leisen Plopp. Wer's mag...

Dass die Feuerwaffen sich in den nächsten 100 Jahren weiterentwickeln werden und dann Aventurien sich vollkommen verändern würde, steht auf einem anderen Blatt.

Cassim

[ | 30-01-06 | 19:46 | #15 ]

Ich finde auch, dass Feuerwaffen nicht nach Aventurien gehören. Wie Garfield meinte: als sehr erfahrener Alchemist vielleicht etwas in der Art, aber nicht für die Massen...

@ Féanor:
Doch, das geht schon, man kann theoretisch alles als Schießpulver verwenden, das durch Anzünden in kürzester Zeit ne menge Gas produziert. (-> Sprengstoffe).

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