Das Borbarad-Projekt

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Phaldas

[ 03-11-13 | 13:20 | #31 ]

Moin Radul,

Ich empfinde deinen Diskutierstil als auch sehr aggressiv. Aber du hast geschrieben, das sei so deine Art, also akzeptier ich das. Ich wüsste nicht an welcher Stelle ich andere Spielstile abgewertet habe, aber wenn es der Fall war, tuts mir leid.
Vielleicht liegt das Mißverständnis aber auch woanders ? Heldenoptimierung und hohe Regelzuwendung sind für mich ein Spielstil. Dramaturgische Fehlgriffe und Plots mit Lücken schlechter Erzählstil. Das kann ich weder bei Filmen noch bei Büchern und Rollenspielen leiden.
Wenn der Basilisk nur dazu da ist, eine Bedrohung darzustellen, die mit einem Probenwurf beseitigt werden kann, würde ich ihn weglasssen. Wenn der Kampf gegen den Basilisken aber notwendig ist, um z.B. einen NSC zu töten oder die Identität seines Meisters zu erfahren, pass ich ihn so an, dass er eine Herausforderung für die Helden darstellt. Und wenn ein Gehörnter (ein Zant ist keiner, der Nachtdämon durchaus) in einem Abenteuer keine Gefahr darstellt, lass ich ihn weg oder erhöhe die Gefahr durch andere Mittel (z.B. könnte die Mine drohen einzustürzen). Ein Dämon ist m.E. zu schade, um als Zufallsbegegnung zu funktionieren. Damit nimmt man dem Fantasy-Spiel ein wichtiges Fantasy-Element: Übernatürliche Gegner. Die PdG-Szene hat zweifelsohne eine Anlehnung an Alien. Und wie wir in Alien die Spannung aufgebaut ? Zum einen indem der Gegner den Protagonisten lange Zeit nicht bekannt ist. Sie wissen nicht womit sie es zu tun haben. Zum Zweiten dadurch, dass zu allererst die stärksten (sprich die gewappnetsten) Protagonisten sterben. Am Ende steht nur eine einzige verängstigte Frau dem Gegner gegenüber. Glaubst du der Film würde funktionieren, wenn sie kurz mit einer Luger auf das Alien schiesst und es fällt tot um ?

Zu den Regeln. Ich kenne kein Sytem mit perfekten Regeln und keine Gruppe ohne Hausregeln. Meine Gruppe verzichtet z.B. auf die Regeln zu den Distanzklassen. Obwohl gut durchdacht und realitätsnäher, stören sie zusehr den Spielfluss im Kampf. Wenn dich etwas stört, änderst du es ab, so einfach.
Und nein. Der Vergleich zu den Hobgoblins ist bewusst gewählt. Ein Held der mit 30 Gegnern gleichzeitig fertig wird ohne sich zu verletzen, ist kein Held, sondern ein Halbgott. Ohne Gefahr keine Spannung und ohne Spannung kein Rollenspiel (zumindest in Kämpfen).
Ich kann Optimierung übrigens durchaus etwas abgewinnen, aber in Tabletop-Spielen wie Descent oder Arkham Horror. Einer meiner ersten Helden hat es als Magier (Punin) bis in die 18.Stufe im 3.System geschafft. Eine Reihe von Zaubern 16+, Fähigkeiten zur Artefakterstellung, Dämonen- und Dschinnenbeschwörung. Mit ihm spielte ich Löwe und Rabe. Da seine Gefährten nicht viel besser waren, bekamen einige Kämpfe einen Hang ins Absurde. Obwohl die Kampagne eigentlich schön war, haben wir sie uns also selbst verdorben indem wir mit zu hochstufigen Helden gespielt haben und der Spielleiter irgendwann nicht mehr weiter wusste, was er uns denn noch entgegen werfen soll ohne sich lächerlich zu machen. Auch deshalb glaube ich, dass das Stufenniveau bei dem deine Helden einsteigen, eher für das Ende anvisiert werden sollte und nicht für den Anfang der Kampagne.

Nichts für ungut. Phaldas

Radul

[ | 03-11-13 | 15:06 | #32 ]

@Phaldas

" Aggressiv " in der Sache,. Sowie das heisseste Feuer den besten Stahl ergibt, ergibt eine solche Diskussion die besten Argumente

Ich glaube wir reden aneinander vorbei, für mich ist dervDSA Basilisk, ein mit Minimalaufwand, Minimalrisiko zu erlegenees Monster , man hängt einfach ein Paar Spiegel auf auf seinen Wechseln, Problem Problemlos erledigt.
Das kriegt man mit jedem Zuckerbäcker oder Schneiderlein hin.

Und ich komme niht Erzgoblin oder Erzbasilisk an um kuenstlich eine Bedrohung zu erhöhen weil das daramaturgisch passt.
Die PdG Mine hat für mich überhaupt nichts von Alien, den Dämon sehe ich als Arbeitstier bzw gerät.
und
Wir wissen was mit den Aliens passierte als sie auf Rough Men with Guns trafen?,
Die Aliens waren für Wehrlose eine grosse Gefahr, aber danach wurxe es verdammt blutig für sie.

A ich habe nicht von perfekt, sondern von gut funktionierend gemeint
B Hausregeln sind nicht dazu da , um Autorenfehler auszugleichen,
Waerenen die Distanzklasseregeln gut durchdacht, würde n sie nicht den Spielfluss stören und Realistisch sind sie wohl nicht mehr als der Rest von DSA, also überhaupt nicht.btw Warum hausregelt ihr dann nicht die Kosten vs Effekt von so imba wie Magiedilettant?


In den Artussagen hat Iwein, der Ritter mit dem Loewen eine Armee besiegt.
Conan ist auch nicht gerade einer, der vor ner kleinen Übermacht einknickt.
btw dann laeuft auf hier und jetzt auf der Welt ein Halbgott herum
John Clements

http://www.thearma.org/essays/Tactical.htm

Radul

[ | 03-11-13 | 15:15 | #33 ]

2 Teil

Hohe Stufe und Wuerfelglueck sind keine Optimierung, die Wahl e
der mit Abstand mächtigsten Charakterklasse schon.

Loewe und Rabe ist laecherlich geschrieben, undurchdacht mit unzusammenhaengenden und absurden Szenen, bei denen ein guter Teil nur mit Meisterwissenden NSCS und wenn die SCs so dumm agieren wie sonstwas nicht funktionieren würde.
Die AA ler hatten schon verloren bevor der Krieg begann, bzw in dem Augenblick wo der taktische Nutzen des Boronwunders sich abgenu4zt hatte.

Die 7 G sollte fuer die grossen Heldens Aventuriens sein, nicht fuer welch3 die diese Reise gerade begonnen haben.

Und nur für die Akten, ich gedenke nicht diese Kampagne nochmal zu spiel3n versuchen.
Dafür ist sie zu schlecht!

Phaldas

[ 03-11-13 | 18:00 | #34 ]

Dann beenden wir doch hier die Diskussion. Nur noch ein letzter Punkt. Ich glaube nicht, dass die Autoren vorgesehen hatten mit extrem hochstufigen Charakteren einzusteigen. Das Orginal-Abenteuer des 1.Teils ist ja auch für die Stufen 8-13 ausgeschrieben, was ich angemessen finde.

Raluf

[ 04-11-13 | 15:08 | #35 ]

Also ich möchte nur mal mit einwerfen das ich die Kampagne auch momentan leite, wir befinden uns gerade in Rohals versprechen, kurz nach dem erscheinen rohals......

Wir spielen die Kampagne sozusagen als krönenden Abschluss der "heldenleben"
Und wir haben die Kampagne begonnen als meine Helden bereits Hochstufig waren....
Wenn ich mich recht erinnere sind sie ca stufe 23

Und trotzdem funktioniert die Kampagne.....
Zwar sind die Gegner meist nicht wirklich eine Herausforderung und ziemlich schnell besiegt allerdings klappt es trotzdem wenn mehrere feinde vorhanden sind meinen Helden ein wenig fürchten zu lehren ;)
Wollte ich nur mal loswerden....

Radul

[ | 04-11-13 | 21:03 | #36 ]

@Phaldas

mit St 12 ca ist mein Char aus JdG rausgekommen und Stufe in Dsa 3 war ziemlich ohe Aussage, Wuerfelglueck beim Steigern war wichtig.

@Raluf

Ein Endgegner gegen ne kompetente Party ist beibDsa Toast, genau wie bei den meisten Rpgs.

Raluf

[ 04-11-13 | 21:39 | #37 ]

@Radul

Verstehe zwar nicht genau was du damit meinst aber, passt...

Wollte damit nur sagen das ich der Meinung bin: sch*** drauf wenn die Helden "übermächtig" gegen so gut wie alle Feinde sind..... Sie haben es sich schließlich verdient im Laufe der zeit zu einer Legende zu werden.....
Und die Herausforderung an einem Rollenspiel ist meiner Meinung nach auch nicht der Kampf sondern die Interaktion mit der Umgebung... NSC''s usw.
Wenn es in der Rollenspiel Gruppe nur noch ums kämpfen geht und der Meister nur noch mit übertrieben mächtigen Feinden, glaubt die Spieler überraschen zu können, dann kann man das gleich sein lassen....

Radul

[ | 06-11-13 | 20:17 | #38 ]

@Raluf

Nur was da steht

Raluf

[ 06-11-13 | 21:12 | #39 ]

Meinst damit halt das endgegner meist keine Chance haben gegen die Helden oder was?

Ich verstehe den Zusammenhang nicht..... :)

Phaldas

[ 07-11-13 | 14:51 | #40 ]

@Radul du schreibst:
"mit St 12 ca ist mein Char aus JdG rausgekommen und Stufe in Dsa 3 war ziemlich ohe Aussage, Wuerfelglueck beim Steigern war wichtig. "

Korrekt. Vor allem ist ein DSA 3 St 12 Held sehr viel schwächer als ein DSA4 Stufe 12 Held, was meine ursprüngliche Aussage eher noch verschärft ;) Ein TAW auf 18 zu bekommen, war eben reines Glück und hat seeehr lange gedauert. Jetzt sind es ein paar Hundert AP, die einem bereits sehr früh die Waffenmeisterschaft ermöglichen. Steckt man noch zusätzlich AP in die Sonderfertigkeiten, die teilweise sehr stark sind, wird der Held zu einem außergewönlichen Kämpfer. Das finde ich übrigens gut so. Es hat mich beim alten System immer gestört, dass der Krieger mit 7jähriger Ausbildung sehr viel Glück braucht, um unverwundet aus dem Zweikampf mit einem Bauern oder Wegelagerer herauszukommen. Jetzt hat er recht früh Kampfwerte, die seine Ausbildung widerspiegeln.

Ich habe auch kein Problem damit, wenn Leute mit St 24 in die Kampagne einsteigen, warum sollte ich ? Ich meine aber, dass die Kampagne nicht für solche Helden konzipiert wurde und daher notwendigerweise nicht stimmig sein kann in veröffentlichter Version.

@Raluf: Ich gebe dir recht, dass es auf die Interaktion ankommt. Das ist doch genau meine Rede. Ich persönlich würde aber bei derart erfahrenen Helden weitesgehend auf Kämpfe verzichten oder sie erzählerisch lösen. Nehmen wir z.B. den Baron und seine Wegelagerer in AoE. Der wird bei St24 Helden ziemlich sicher das ein oder andere Gesicht erkennen und den Teufel tun sie anzugreifen. Ebenso die Maraskaner in PdG. Auch die Praioten werden die Angelegenheit liebend gerne in die Hände der Helden legen, wenn der Ruf dementsprechend ist. So ist auch die vom Abenteuer vorhergesehene Reaktion der Praioten sehr viel verständlicher, findet ihr nicht ?

Ich glaube aber dennoch, dass man der Kampagne einiges von seinem Reiz nimmt, wenn man so vorgeht. Gerade in Kampagnen hat man doch die Gelegenheit die Geschehnisse mit den persönlichen Erfahrungen der Helden und ihrer Vorgeschichte zu verknüpfen (sprich: die charakterliche Heldenentwicklung begleiten). Wenn der Baron von Mehrheim nicht nur irgendein NSC ist, der zum Vampir wurde, sondern z.B. ein ehemaliger Kampfgefährte aus dem Orkensturm, macht es doch das Spiel deutlich interessanter (unabhängig vom darauffolgenden Kampf).

Kurzum. Die Konzeption der Abenteuer (stringend ist sie natürlich nicht bei den verschiedenen Autoren) läuft darauf hinaus, dass die Helden am Ende der Kampagne die Helden des Zeitalters sein WERDEN und nicht am Anfang bereits sind (dafür ist doch Krieg der Magier ein "ideales" Abenteuer). Ein guter Einstiegspunkt wäre also Rohals Versprechen, wenn auch breitere Kreise von der Wiederkehr Borbarads erfahren. Da wäre es nur logisch, dass sich die Autoritäten an die größten Helden ihrer Zeit wenden. Und in der darauf folgenden Invasion gibt es auch für große Helden Betätigungsmöglichkeiten, die ihren Fertigkeiten entsprechen. Die Zeichen bis dahin könnte man wiederrum in persönlichen Sitzungen vergeben (ein ST24 Magier könnte z.B. AoE auch alleine lösen)

Raluf

[ 07-11-13 | 15:06 | #41 ]

Stimme ich dir im Prinzip zu bis darauf das du der Meinung bist das die hochstufigkeit der Helden dem Abenteuer den Reiz nehmen...

Natürlich spiele ich die Abenteuer nicht "genau" nach buch.
Stattdessen füge ich persönliche Ziele und Bekanntschaften der Helden hinzu, damit es immer um etwas geht was die, man kann wohl schon legendären Helden bereits kennen.

Wir versuchen dsa so "realitätsnah" wie möglich zu spielen.
Soll heißen meine Helden und ebenso die Feinde nutzen nicht jede einzelne Aktion im Kampf um das gegenüber anzugreifen.
Es wird viel öfter taktiert, verschnauft, befehle geschrien usw....
Einen typischen Schlagabtausch gibt es eher selten und wenn dann nicht von langer Dauer.....

Radul

[ | 09-11-13 | 20:06 | #42 ]

@Raluf

Das war eine allgemeine Aussage.

@Phaldas

Addiere beim DSA3 Held mal Karma, LE und ASP dazu.

btw du solltest mittlerweile gelernt haben das SF Einsatz unter Taw 15 Suizidbehaftet sind

St 12 I= St 24

Reputation, Ansehen , Autorität etc wurde bei den 7G massivst ignoriert, und um sowas zu korrigieren grade ich SCs nicht ab.
und ihre Breitgefächertheit

Phaldas

[ 10-11-13 | 02:55 | #43 ]

@Radul

Die hohe LE und AE hatten aber auch die Gegner.
Warum mittlerweile ? z.B. der Hammerschlag (eine der schlechteren SFs) macht dreifachen Schaden.
Schildkampf III beschert dir schon auf niedriger Stufe eine PA von 16-17
Binden schenkt dir 4 Punkt Erleichterung
Beidhändiger Kampf ne zusätzliche Aktion
bei Ausfall kann dein Gegner nur noch Parieren
Vom Waffenmeister ganz zu schweigen

Dazu kommt, dass du bereits sehr früh Kampfwerte hast, die bei DSA3 gar nicht möglich waren (wg. der 18/17 Regelung)

Für die Zauberer wiederrum gibts ne Reihe von netten Effekten sobald man die entsprechenden Werte hat. Was bei den bevorzugten Merkmalen keine Probleme bereitet (und der Zauberspeicher bei den Magiern *hüstel* ist einfach nur noch albern). Außerdem gibts nun eine Reihe von Zaubern als Allgemeinwisssen, für die man früher erst einmal einen Eremiten oder Erzmagier ausfindig machen musste. Dass man Zauber überhaupt gar nicht mehr von -10 oder gar -15 hochsteigern muss, darf man wohl auch nicht unterschätzen.

Ganz ehrlich. Nach mehr als 15 Jahren DSA3 sind die SFs aus DSA4 seeehr stark und es wäre lächerlich etwas anders zu behaupten.

Phaldas

[ 10-11-13 | 03:03 | #44 ]

Und zum zweiten Punkt. Ja, es wurde ignoriert. Aber das liegt m.E. daran, dass es eben nicht darauf ausgelegt ist, dass die größten Helden des Zeitalters die Kampagne beginnen. Ich vermute, das wären völlig andere Abenteuer und der Spannungsbogen höher aufgespannt.

Raluf

[ 10-11-13 | 09:42 | #45 ]

Ich verstehe nicht was es da zu diskutieren gibt statt euch darüber aufzuregen ob nun irgendwelche hochrangigen NSC''s "vergeudet werden oder sonst was, genießt doch einfach die Kampagne und formt euer Aventurien so wie ihr es für richtig, spannend und vor allem erlebenswert haltet.

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