Das Borbarad-Projekt

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Betreff: Folter durch Helden

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Hothan

[ | 29-05-05 | 09:53 | #1 ]

Erstmals gab es in meiner Heldengruppe einen tiefen Konflikt: die eine Seite will einen gefangenen Ork (GM) foltern, um mehr aus ihm heraus zu bekommen. Sie wollen ihn auch Exekutieren und nicht im Klostergefängis einsperren. Die Anderen sind der Ansicht, dass sie die Guten sind und so etwas prinzipiell nicht unterstützen. Wo soll das enden? Wie handhabt ihr das?
Eigentlich teile ich die Ansicht der "Guten-Fraktion", auf der anderen Seite sind wir im von Borbarad bedrohten Zeitalter und nicht bei Amnesty International.
In GB exekutiert Ayla im Prolog auch die Schergen, die sie angreifen. Wenn jemand gegen einen Mondschatten das Schwert erhebt, wird dieser PHX-Geweihte dann auch auf eine Hinrichtung bestehen?

Tinchen

[ | 29-05-05 | 11:00 | #2 ]

Was sagen denn Nicola oder Bormund zu der Tat der Helden? Was sagt das 2. Zeichen dazu?
Ich würde diese beiden Stränge auf jeden Fall noch mit einflechten, um die Moral der Gruppe mal wieder zu heben.

Helme Haffax

[ 29-05-05 | 13:23 | #3 ]

Wie sie das schließlich lösen ist ihre Sache (die Helden). Aber helfen wird es wenig, Die Orks sind ja schließlich nur unter der Beherrschung Archons und wissen selbst nichts davon oder etweiligen anderen Sachen.

Hothan

[ | 29-05-05 | 13:44 | #4 ]

Ich wollte eher eine allgemeine Diskussion. Ich hab halt momentan nur das Beispiel mit den Orks, aber was ist, wenn meine Heldengruppe einen der Zwerge verdächtigt und auch ihm mit Folter drohen...

@Tinchen: genau? Was sagen die PRA-G. generell dazu? Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass, wenn ein begründeter Verdacht der Sabotage am Tempelbau vorliegt, dann Hüter Bormund gegen Anwendung von Folter wäre. Oder?
Gut, dass 2.Zeichen ist bei mir eindeutig auf der Fraktion der "Nichtfolterer".
Wie stehen die Kirchen generell zu diesen Maßnahmen (Exekution und Folter)?

Tinchen

[ | 29-05-05 | 14:59 | #5 ]

Ich sehe das so, dass Hüter Bormund ein GEWEIHTER des Herrn Praios ist. Mit Folter beschäftigt sich die Inquisition und der Bannstrahorden. Daran wird er sich nicht die Finger schmutzig machen - zumal es nicht in seinem Aufgabenbereich liegt, der bei Praios sehr strikt gefasst ist. Aufgabenübertretungen werden hart geahnded!

Wenn die Helden Kuwim foltern wollen und er droht zu reden, wird der Zauberzwang ausgelöst, der sein sofortiges Ableben durch Luftabdrücken in die Wege leitet (Zauberzwang direkt von Borbarad persönlich).

Warum sollten sie Jandrim foltern? Spätestens DA wird der kommissarische Lehrmeister - Hüter Bormund - einschreiten. Und Ballasch weiß ja nun wirklich nichts.

Lindariel

[ 29-05-05 | 22:26 | #6 ]

Gibt es da nicht eine Liturgie, mit der die Praios-Geweihten einen Verdächtigen zur Wahrheit zwingen können?

Bei mir in der Gruppe gibt es ein ähnliches Problem: Ich habe zwei Schwarzmagier und einen Streuner in der Gruppe, die auch gerne mal zu nicht ganz so feinen Mitteln wie der Folter eines Gefangenen greifen. Auf der anderen Seite habe ich einen Mondschatten und einen Beilunker Weißmagier, die solcherlei Methoden keinesfalls dulden würden. Daher achten die drei Folterer sehr sorgfältig darauf, nicht erwischt zu werden. Bisher ist das gut gegangen...

Ansonsten sehe ich die Situation genauso wie Tinchen.


Viele Grüße, Jörg

Hothan

[ | 29-05-05 | 23:06 | #7 ]

Ich habe die Folterer-Fraktion mit MU+5 (zufällig wirklich alle nicht bestanden! Ist das ein Zeichen;-)???) vom foltern abgehalten. Daraufhin haben sie sich an Hüter Quanion gewand der die von dir angesprochene Lithurgie WILLEN ZUR WAHRHEIT gewirkt hat.
Trotzdem weiß ich nicht, wie ich dieses Folterthema weiter meistern soll. Ich werde es wohl, wie du bei deinen Schwarzmagiern, künftig zulassen.

Radul

[ | 30-05-05 | 00:54 | #8 ]

Legal angewandte Folter ist in Aventurien ein auch von Geweihten anerkanntes und gebilligtes Instrument der Rechtspflege.

Beilunker, aus welcher Akademie wird denn die Todesschwadron rekrutiert, die beinahe in Uhdenberg Massenmordbrand veranstaltet hat.

Grinsekatze

[ 02-06-05 | 13:46 | #9 ]

Für unsere heutigen Verhältnisse ist Folter natürlich ein grosses pfuibäh, aber das muss ja nicht heißen, daß das für Aventurien ebenso gilt. Ganz im Gegenteil sogar, wenn ich das mal so salopp behaupten darf.

Die Orden der Praioskirche halten das für absolut legitime Mittel (siehe dazu auch das Kapitel über Gerichtsbarkeit in.. ich glaube der Geographica, bin mir aber nicht sicher), und auch viele andere Kirchen (jetzt nicht unbedingt Tsa... ;) ) sehen da nichts dabei.

Ein Mondschatten würde meines erachtens je nachdem auf der Strafe bestehen oder nicht, je nachdem was ihm einen größeren Vorteil bringt.
Ist der Gegner eine große Gefahr, dann weg mit ihm damit er nicht wieder kommt.
Ist der Gegner keine Gefahr und man kann mit ihm handeln? Wie kriege ich aus dieser Situation für mich selbst den größtmöglichen Vorteil heraus?
Das sidn die Fragen die sich ein Mondschatten meines erachtens in dieser Situation stellt. Wenn der Gefangene weder besonders gefährlich ist, noch zum Vorteil gereichen kann, ist es meines erachtens Charaktersache.

Folter ist gerade das Mittel von Weißmagiern und streng rechtsgläubigen Leuten. Ziel der Rechtssprechung ist das Geständnis, weil irgendwie nur so die Seele geläutert werden kann, udn das ist Weißmagiern/Praioten und ähnlichen Spaßkeksen meist wohl wichtiger als das was mit der drögen sterblichen Hülle passiert.

Gegen Folter dürften in Aventurien vor allem Idealisten aller Couleur sowie natürlich jene, die entweder etwas gegen Obrigkeit haben (Hexen, Druiden, Zigeunervolk) als auch einfach 'gute Menschen' sprechen.

Ich hätte das mit der Mutprobe nicht gemacht. Wenn die Spiele rmeinen daß Folter das Mittel ist, dann ist Folter das Mittel. Die Konsequenzen sollten nur entsprechend sein (harte Behandlungen später in Gefangenschaft, etc)


In diesem Sinne

Die Katze

Hothan

[ | 02-06-05 | 20:32 | #10 ]

Inzwischen finde ich auch, dass du recht hast. ich hätte sie einfach foltern lassen sollen, allerdings war das mit 3 versemmelten MU-P echt unwahrscheinlich und ich dachte mir, die Situation wird noch interessanter, wenn nur 1 zur Ausführung bereit ist.

Trotzdem fand ich die Diskussion, die das Folterthema bei meinen Gefährten ausgelöst hat, ganz interessant. Letztlich finde ich, dass man den 7 Gezeichneten der BB-Kampagne schon mal auch philosphische Fragen, wie: "sind wir denn noch die Guten, wenn wir jeden Verdächtigen foltern?", zumuten kann (sollte?). Letztlich geht es ja auch genau um den ewigen Kampf zwischen Gut und Böse (Rohal vs. Borbarad).

Grinsekatze

[ 03-06-05 | 10:53 | #11 ]

Da wiederum stimme ich dir vollkommen zu. Diese Diskussion sollte ab einem gewissen Level quasi ständig im Raum stehen.

Was macht uns eigentlich zu den guten?
Und was macht Borbarad zum Bösen?

Denn spätestens in der Endschlacht sollten die Helden verdammt gute Antworten darauf haben.

Hothan

[ | 03-06-05 | 19:03 | #12 ]

aha, dass macht mich ja neugierig: die Lektüre von RdE hab ich mir noch aufgespart.

Ardras

[ | 03-06-05 | 22:03 | #13 ]

Mal eine verwegene Frage:

Müssen die Gezeichneten zu den Guten gehören.
Kann man nicht sagen, die Aufgabe der Zeichen ist es, eine ausgewogene Machtsituation zu schaffen, als Grundlage für ein neues Zeitalter? Die Mächte werden jedoch als "gut" und "böse" dargestellt.
Rohal hat dies erkannt und unterliegt Borbarad, die Zeichen stehen damit auf der anderen Seite.

Dabei könnte man sagen, dass dieses egal wäre, wenn nur Borbarad am Ende unterliegt, bzw. eine ebenbürtige Macht erschaffen wird.

Die Gezeichneten können theoretisch jedes erdenkliche Mittel benutzen, wenn nur am Ende sichergestellt ist, dass die Macht in einem ausgewogenem Verhältnis steht.

Als Spieler will man nur doch irgendwie "gut" sein.
Es passt einfach nicht (in meinem Aventurien), dass man z.B. selbst als furchtbarer Herrscher/Diktator sich eine eigene Macht aufbaut, um sich mit dieser gegen Borbarad zu behaupten.


Der Beitrag ist leider etwas OT geworden.
Bitte trotzdem um Kritik, bin mir bei dieser Sichtweise selbst nicht so sicher.

Ardras

Lindariel

[ 04-06-05 | 00:11 | #14 ]

@ Grinsekatze:

Ich kann deinen Ausführungen bei #9 viel abgewinnen. Ich wollte bei meinem Beitrag auch eher darstellen, dass dem einen Teil der Gruppe jedes Mittel recht ist zum Erfolg zu kommen, während die anderen sich an gängige Rechtsnormen gebunden fühlen. Damit meinte ich keineswegs, dass der Weißmagier vor Folter immer zurückschreckt, sondern dass er sich seinen Rechts- und Wertvorstellungen entsprechend verhält. Dazu gehört eben Gefangene den zuständigen Gerichtsbarkeiten auszuliefern und nicht immer auf eigene Faust zu handeln. Das wurde oben offensichtlich nicht ganz klar.


@ Andras:

Nun, ein interessanter Gedankengang. Da die Helden aber im weitesten Sinn für die Götter und den Erhalt der Welt kämpfen, sollten sie sich doch in gewissem Sinne vom Verhalten der Kämpfer der anderen Seite abheben. Je mehr sie nämlich deren Methoden übernehmen, desto näher geraten mMn auch ihre Seelen an die Niederhöllen. Und wenn es schließlich so weit ist, wechseln sie die Seiten. Denn schau dir doch die Heerführer (Galotta, Xeeran, Glorana, Haffax,...) der anderen Seite mal an, sie alle meinen im Grunde für ihre eigene Sache zu kämpfen. Dennoch werden sie von Borbarad für seine Zwecke missbraucht. So würde es denke ich auch Helden ergehen, die sich zu sehr seiner Mittel bedienen. Außerdem würden sie so die Unterstützung ihrer bisherigen Förderer verlieren, denn ich denke nicht, dass z.B. ein SdS oder der Reichsbehüter so ein Wüten dulden würden.


Viele Grüße und ein schönes Wochenende,

Jörg

Hothan

[ | 04-06-05 | 12:14 | #15 ]

Ich finde auch, dass die Helden nicht ständig das Verhalten einer Peraine-Nonne an den Tag legen müssen. Trotzdem finde ich, sollte man sie ruhig die Zwiespältigkeit einer "bösen Aktion" (zB Folter, vielleicht sogar eines Unschuldigen), spüren lassen. Letztlich verführt Borbarad ja auch diese von Lindariel aufgeführten Heptarchen u.a. , weil sie sich immer mehr zu Seite des Bösen hinziehen lassen, um ihre eigenen Vorstellung durchziehen zu können. (Mit dieser Fragestellung gibt es im übrigen momentan einen ganz interessanten SciFi-Film im Kino, Episode 3, oder so ähnlich;-))).
Ich werde versuchen, fast alle meine Helden mindestens einmal in eine erzdämonische oder borbaridianische Versuchung zu bringen. ZB der Held, der am meisten zur Folter neigte, wird es vielleicht als Befeiung empfinden, endlich diese ohne gesellschaftliche Schranken ausführen zu können. Am besten fände ich, wenn 1 Held der Gefährten dieser Versuchung im Laufe der Kampagne nicht widersteht. Dann hat Borbarad auch die Gefährten tief getroffen.

Conclusio: Die Helden können ruhig fragwürdige Mittel verwenden, müssen dann aber auch damit rechnen, zu nah an die böse Seite zu geraten...

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