Das Borbarad-Projekt

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Betreff: BK - Wie mans nicht macht!

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Brin

[ | 21-04-05 | 12:14 | #16 ]

@Radul:

Zitat:  zu 1 Habe Ich alles gesagt, ausser man hätte sie auch in Sicherheitsverwahrung nehmen können.


In einem Heerlager, wo es nur Zelte gibt? Von "Sicherheit" könnte da wohl kaum die Rede sein…

Zitat:  2 Befehl Kampfgefährten zu ermorden.


Das ist aus dem Zusammenhang gerissen. Granus macht vorher deutlich, daß es ihm selbst nicht gefällt, diesen Befehl zu geben. Außerdem hätten die Charaktere ja durchaus die Chance, sich zu verteidigen, so daß ich es kaum Mord nennen würde.

Zitat:  3 Frevel


Wo ist der Frevel? Er läßt sie nicht hinterhältig abstechen. Die Helden würden in einem normalen Zweikampf fallen. Granus legt die Befehle Aylas sehr strikt aus, aber einen Frevel sehe ich darin nicht.

Andreas

[ 21-04-05 | 12:58 | #17 ]

Ich nehme an, die Diskussion zwischen Radul und Brin könnte in ähnlicher Form auch innerhalb der Leibwache stattfinden. Geweihte sind auch nur Menschen und machen Fehler, manchmal schlimme und frevlerische. Andere Geweihte sind auch nur Menschen und gehorchen vielleicht lieber, anstatt selbst zu denken. Viel Zeit bleibt der Wache auch nicht, um die moralischen Auswirkungen zu diskutieren, oder? Gruppendruck ist auch dabei, plus die (zumindest hier falsche) Einsicht, dass Ranghöhere theologische Zusammenhänge viel besser sehen als einfache Ritter...

Wenn ich meinen Rondrageweihten spiele, komme ich um ungefähr einen echten und siebzehn gefühlte Frevel pro Abenteuer nicht drumrum. In Granus' Situation und erst Recht aus Sicht der Befehlsempfänger sind die Dinge sicher nicht leichter.

Die Entscheidungen der Beteiligten sind falsch und vielleicht auch dumm, aber nicht unmöglich. Ayla hätte sich wohl etwas klarer ausdrücken müssen...

Radul

[ | 21-04-05 | 23:12 | #18 ]

@Brin

Wenn die RG in diesem Lageres nicht schaffen 4 - 6 Personen in ehrenvolle Sicherheitsverwahrung zu halten, dann sind sie Unfähig.

2 + 3 Kampfgefährten auf Befehl hinterhältig anzugreifen ist heimtückischer Verrat.
Da hätten sie auch auf Schlafende mit Purpurblitzbolzen schiessen können, da ist KEIN Unterschied.

Jendan

[ | 21-04-05 | 23:56 | #19 ]

@ Radul

Worin besteht den jetzt genau die Hinterhältigkeit und Heimtücke in der Szene? In der Tatsache, dass man vorher zusammengefochten hat? Dann haben auch damals etliche der Answinisten und Loyalisten gefrevelt, die gegeneinander gefochten haben, während sie vorher auf Maraskan und in der Ogerschlacht zusammengekämpft haben.
Ich sehe durchaus einen Unterschied dazwischen, jemanden auf Befehl anzugreifen oder ihn mit unehrenhaften Waffen und feigen Gift in wehrlosen Zustand umzubringen.

Ciao, Jendan

Radul

[ | 22-04-05 | 00:03 | #20 ]

Das diejenigen die man heimtückisch ermorden einem gerade beimÜberwinden eines Feindes beigestanden haben, das ist feige und ehrlos mit Heimtückischen Waffen angreifen, das man dies auf Befehl tut macht es keinen Deut besser.

Brin

[ | 22-04-05 | 09:52 | #21 ]

@ Radul:

Kann es sein, daß Du eine andere Version des Abenteuers hast? In meinem steht weder etwas von einem Angriff aus dem Hinterhalt noch von unrechten Waffen. Die Rondrageweihten würden die Helden zum offenen Zweikampf stellen. Diesen Zweikampf sollte man ob der Umstände sicherlich nicht gerade rondragefällig nennen, aber einen Frevel kann ich beim besten Willen darin nicht sehen. Von Heimtücke keine Spur.
Ich sehe da durchaus einen gewaltigen Unterschied zwischen offen geführtem Kampf und einem Bolzenschuß (noch dazu mit Gift) aus dem Hinterhalt.

Aber wahrscheinlich ist das, wie Andreas schon sagte, genau der Konflikt der Geweihten. Am Ende siegt dann wohl die Autorität des Ranghöheren.

Drake

[ | 22-04-05 | 13:43 | #22 ]

Hallo,

da mein Beitrag wohl der Grund dieser Streitereien ist will ich mich auch nochmal zu Wort melden.

Es ist interesant das gerade die Siebenstreich-Szene hier für den meisten Zündstoff sorgt, war sie ja bei mir jene Szene die mir am meisten Ärger in der kompletten Kampagne einbrachte (was damit endete das ich das Abenteuer abbrechen musste da ich vom kompletten Spieltisch beukotiert wurde).
Insofern komme ich nicht umher einen gewissen Groll, wenn nicht gar Wut über diese Szene zu empfinden, hat sie mich doch wie kaum eine andere Szene in unserer 8-jährigen DSA-Laufbahn bloßgestellt (ja ich bin ein Meister mit großen Ego).

Sicherlich waren wir damals noch viel unerfahrener und hitzköpfiger als heute, dennoch kann ich mich auch fast sieben Jahre später mit dieser Szene nicht abfinden.

@ Jendan:

Deine Einstellung scheint zwar sehr aventurisch und göttergefällig sein (was auch nicht negativ ist), ich glaube aber das so eine Einstellung auch nur mit sehr ruhigen und friedvollen Helden (und Spielern) funktioniert. Helden mit Jähzorn oder großen Stolz bzw. großem Ego (was sie in der G7 meiner Meinung druchaus haben dürfen) werden, denke ich, mit dieser Einstellung arge Probleme bekommen.

Zu Punkt 1)

Dieses Argument erscheint mir insofern logisch, wenn sie sich bei den Helden um "gewöhnliche" Helden handeln würde - und selbst dann wäre solch ein verhalten der Rondrakirche wenig würdig.

In der Kampagne wird aber immer wieder darauf hingewiesen wie wichtig und bedeutsam die 7 Gezeichneten für das Schicksal der Welt sind, und das sollte gegen Ende des vorletzten Bandes langsam auch jedem NSC klar sein. Solchen Helden diese Finte vorzuenthalten ist schon recht dreist, sie dann aber umbringen zu wollen (die einzigen die Borbarad aufhalten könnten) besiegelt in meinen Augen das Schicksal des ganzen Kontinents. Die Rondrakirche nimmt hier in ihrer Verblendung die schon der Praioskirche gleichkommt Borbarad quasi die Arbeit ab.
Ein Verhalten das ich weder als Spieler noch als Meister nachvollziehen kann, ganz gleich wie wichtig Siebenstreich ist.

Zu Punkt 2)

Wie der Angriff erfolgt ändert nichts an den Motiven die dahinter stehen. Und die sind in meinen Augen schlicht falsch (besonders von der Rondrakirche)

Zu Punkt 3)

Was ist wichtiger?
Das Geheimnis der Kelche oder das Leben der Gezeichneten?
Für mich ist die Antwort relativ klar.

Ich hoffe du verstehst das nicht als Angriff gegen dich oder dein Verständnis für DSA, es ist lediglich mein Sichtpukt der Dinge.


Letztlich muss jeder selbst entscheiden was er seiner Gruppe zumuten kann oder nicht. Aber nach so vielen Rückschlagen und verlorenen Kämpfen (an die man sich als verwöhnter Rollenspieler erstmal gewöhnen muss) kann solch eine Aktion der Guten gegen Ende der Kampagne für sehr viel Frustration sorgen.
Haben die Spieler damit kein Problem, ist auch die Szene kein Problem.
Ansonsten finger weg.
Ich hoffe das diese Szene in der überarbeiteten Fassung, wenn schon nicht ganz entfällt, zumindest nur noch als alternatives Ereignis gehandelt wird.

Gruß Drake

Radul

[ | 22-04-05 | 14:22 | #23 ]

@Brin

Nein,Ich denke nicht, nur einen gewissen Differenz über die Bedeutung von Hinterhältig, heimtückisch und Verrat.

Die SCs kämpften mit ihnen Vertrauensvoll gegen denselben Feind, ein Angriff im Augenblick des Sieges ohzne genügend Zeit für die SCs zur Vorbereitung, ist hinterhältiger heimtückischer Verrat.

Desweiteren befiehlt Granius nicht die Chars zu bezwingen, sondern zu ermorden.

Ob die sich im eigentlichen Kampf nach dem Wortlaut der Ritterlichkeit halten, macht da nicht den geringsten Unterschied.

Ein vergifteter Bolzen aus dem Hinterhalt gegen einen Feind steht da bei mir nicht so niedrig.

Beitrag editiert am 22-4-2005 um 14:22 Uhr.

Lindariel

[ 22-04-05 | 16:25 | #24 ]

Ich kann den Meinungen von Brin und Jendan viel abgewinnen. Allerdings verstehe ich auch diejenigen, die um der Moral ihrer Spieler Willen vor dieser Szene zurückschrecken.


Zu Punkt 1:

Wo steht denn geschrieben, dass die 7G das Schicksal des ganzen Kontinents zum Guten hin wenden werden. In all den Prophezeihungen steht lediglich, dass die Gezeitenwende kommt, wenn alle 7 Zeichen zusammen auftreten. Wie der Krieg aber ausgeht, wird nicht mal richtig angedeutet. Hier bleibt genug Interpretationsspielraum in beide Richtungen. Sie sind zwar im Kampf gegen B. sehr erfahrene und daher auch geachtete Persönlichkeiten, weswegen sie zum Zeitpunkt von 7Streich auch als Berater sehr gefragt sind. Aber nur ganz wenigen w.z.B. dem SdS oder da Vanya erschließt sich schon einige Zeit vor dem Finale die (mögliche) wirkliche Bedeutung dieser Helden. Alle anderen sehen nur, dass sie (bisher) auch gegen B. kämpfen und genauso wie alle anderen (bisher) zumeist Niederlagen hinnehmen mussten. So gesehen finde ich die Geheimhaltung ihnen gegenüber (aus von Jendan bereits genannten Gründen) nicht unbedingt unplausibel.


zu Punkt 2:

Granus hat hier wie im Abenteuer erwähnt abzuwägen zwischen den Interessen seiner Kirche (Siebenstreich) und seiner eigenen (mittlerweile hohen) Meinung von den Kampfgefährten. Wie er sich nun entscheidet ist aus oben bereits genannten Gründen in meinen Augen nachvollziehbar, auch wenn es sich hier sicherlich nicht um eine Glanzstunde der Rondrakirche handelt. Dass ihm sein Befehl nicht gefällt wird dabei deutlichst dargestellt, dennoch führt er ihn in Anbetracht der äußeren Umstände aus. Der Wortlaut ist dabei "Tötet sie". Da es sich anschließend sicherlich um einen ritterlichen Kampf handelt, sehe ich hier rein kirchenrechtlich gesehen ebenfalls kein Problem.


Zu Punkt 3:

Dazu habe ich oben bereits alles gesagt, mMn ist keineswegs für jeden klar, welche Rolle die Gezeichneten spielen werden. Also wird verständlicherweise im Interesse der Kirche gehandelt.


Aber wie gesagt, ich verstehe auch alle, die das anders sehen. Jedoch sollten sie sich mal fragen, ob die Taten ihrer Helden aus der Sicht Außenstehender immer den Interessen und Grundsätzen der jeweiligen Reiche, Potentaten und Kirchen entsprechen, bevor sie über deren Tatmotive urteilen. So gesehen sollte jeder Meister für seine Gruppe entscheiden, wie er diese pikante Szene handhabt. Ich bin jedenfalls schon gespannt wie sie sich bei meinen Helden entwickeln wird.


Viele Grüße, Jörg

Radul

[ | 22-04-05 | 16:51 | #25 ]

Zitat:   Allerdings verstehe ich auch diejenigen, die um der Moral ihrer Spieler Willen vor dieser Szene zurückschrecken. ...



Unterstell mir bitte keineAussage, die Ich nicht getätigt habe.

2 Mit demBefehl Tötet eure Kampfgefährten ist es heimtückischer Mord, damit ist es bestenfalls nur noch Pro Fornma ein ritterlicher Kampf.

Lindariel

[ 22-04-05 | 19:49 | #26 ]

@ Radul:

ich bezog mich damit nicht auf deine sondern auf die Aussagen von Drake, bei dessen Spielern nach dieser Szene endgültig die Moral am Boden und die Lust vergangen war, die Kampagne fertig zu spielen.

Viele Grüße, Jörg

Jendan

[ | 22-04-05 | 23:46 | #27 ]

@ Radul:
Ich kann deine Argumentation über die Hinterhältigkeit in der Szene leider immer noch. Ich habe allerdings das Gefühl, dass weiteres Herumreiten auf diesem Punkt nur dazu führt, das wir uns unsere jeweiligen Argumente an den Kopf werfen. Und davon hat niemand etwas - außer wir Kopfschmerzen und vielleicht die Apotheker, die uns Aspirin verkaufen, mehr Geld im Beutel. Von daher werde ich mich zu dieser Szene nicht mehr äussern, es sei denn, mir fällt dazu was wirklich neues ein.
Was ich hätte antworten können, hat außerdem Lindariel bereits geschrieben (#24, @ Lindariel:Werter Namensbruder, kannst du Gedanken lesen? Das trifft haargenau meine Meinung. Und ist besser formuliert, als ich es selber könnte).

@ Drake:

Keine Sorge, ich fühle mich da nicht angegriffen, auch wenn ich deine Meinung nicht teile.Ich habe versucht, die Szene aus aventurischer Sicht zu betrachten, und dort ist die Position der Gezeichneten nunmal nicht eindeutig vorher erkennbar. Ich muss mir die Prophezeiungen nochmal durchlesen, aber ich glaube, dort kann man noch nicht einmal herauslesen, das die Gezeichneten bis zur 3. DS überleben müssen.
Das die SC's empört über die Behandlung durch Granus sind, ist nur logisch und verständlich. In Ordnung finde ich die seine Entscheidung auch nicht, aber ich kann sie nachvollziehen.

Ciao, Jörg

Drake

[ | 23-04-05 | 00:42 | #28 ]

Ja ich schätze es hat wenig Sinn dieses Thema weiter zu diskutieren. Das endet nur in unschönen Streitereien, und die wollte ich mit meinem ursprünglichen Bericht ganz sicher nicht. Ich wollte lediglich auf mögliche Gefahren hinweisen die eben mich damals den Kopf gekostet haben.
Offenbar scheint jedoch der Großteil damit kein Problem zu haben, also wird es wohl doch eher an meiner Spielrunde liegen. Siebenstreich und die BK waren weiß Gott nicht die einzigen Abenteuer in DSA mit denen wir Probleme hatten und die für Frust und Wut gesorgt hatten.

Also betrachtet meinen Bericht einfach als Erfahrung eines Meister einer recht verwöhnten Spielergemeinschaft die als alte Final Fantasy Veteranen gewohnt waren Götter und degleichen zu vernichten und wohl dadurch höhere Ansprüche an ein RPG hatten als es das eher bodenständige DSA erfüllen konnte (und wollte).

Empfindliche Helden sind halt bei BK eine heikle Angelegenheit, ein Umstand auf den man zumindest fairerweise vorher hingewiesen wird. Ich denke dieses Statement trifft den Kern am besten.

In diesem Sinne, nehmt es euch nicht zu sehr zu Herzen und habt euch wieder lieb :)

Drake

Radul

[ | 23-04-05 | 19:13 | #29 ]

@Jendan

Ich hatte den Eindruck, das Ich meine Gründe nicht verständlich genug formuliert hätte und wollte das erklären.

Brin

[ | 24-04-05 | 13:55 | #30 ]

@Radul:

Gut, wenn diese Situation für Dich hinterhältig und verräterisch erscheint, kann ich nach der Erklärung Deinen Standpunkt verstehen, auch wenn ich ihn nicht teile.

Allerdings leuchtet mir beim besten Willen nicht ein, wieso Du der Meinung bist, daß es Mord sei, die Gezeichneten anzugreifen - es sei denn, Du definierst jeden getöteten Gegner als "ermordet".

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