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Betreff: Diskussion zum Archetypen-Aufruf...

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Radul Aljett

[ | 05-11-03 | 11:51 | #16 ]

@Hogun

Star Wars ist eine Umsetzung des HdR auf Space Opera.
Niemand aber wird es ein Klischee nennen wollen.

Nun "Die toten des Winters" ist mMn das beste Abenteuer, das Ich kenne, einschliesslich UG und RV.
Der Punkt war aber, das dieser NSC in motivation,Persönlichkeit und Hintergrund perfekt in dieses Abenteuer passte.

Zitat:   Jedoch ist das etwas ganz anderes, EIN Abenteuer mit ihm zu spielen, als eine lange Kampagne, wo besonderer Wert auf die Entwicklung des Chars gelegt wird.

Seltsam, Charakterentwicklung ist für mich einer der Hauptanreize der Rollenspiels gewesen, also kann Ich in dieser Hinsicht in der BK nichts aussergewöhnliches finden.


Anspruchsvolle Geschichte:
Was heisst das?
Die Wirkliche Sache ist es den Char mit einer Persönlichkeit zu versehen, mit Motivationen.
Die Geschichte hat doch nur den Zweck diese zu erklären bzw in die Welt einzubinden.
Besser wenn sie dem SL noch Plothooks gibt, aber das war es.

Zitat:   Mal ganz ehrlich: Für ein Abenteuer so einen vorgefertigten Werte-Schrott zu spielen ist ja nunmal was, was man auch den ganz blutigen Anfängern irgendwie zutrauen kann.


Nun deine Einschätzung der Qualität, die die Autoren bringen werden ist vielsagend.

Ich hatte jetzt mich an vorgefertigten Charakteren aus TEW, oder das Grosse Abenteuer der kleinen Halblinge orientiert.
Nicht am Grabmal von Brig Lo.

a) das ist eine Frage der Erstellung
b) Mit Chars zu spielen, die nicht dem was man sich immer vorstellt entsprechen, hat seinen eigenen Reiz und kann sehr interessant sein.

Windfeder Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 05-11-03 | 12:18 | #17 ]

Hallo zusammen!

Ich würde gern mal ein wenig Ruhe hier in den Thread bringen.

Mein Anfangsposting war kühlen Kopfes geschrieben und nicht als Verteufelung der Archetypen-Idee gemeint. Es ging mir darum, Bedenken anzumelden, die ich nach wie vor durchaus für gerechtfertigt halte. Was Radul da über meine persönlichen Vorstellungen von Rollenspiel herausliest ist völlig überzogen und unangebracht, darauf antworte ich überhaupt nicht. Ebenso finde ich den Vorwurf der Arroganz und des Vorgebens eines bestimmten Rollenspielstils von Roman viel zu harrsch. Aber: viele der Stimmen gegen Archetypen, die hier laut werden, sind mir durchaus auch zu extrem - es hat keinen Sinn, sich so aufzuregen und die Kampagne geht durch Archetypen auch nicht verloren.

Marketing- und Produktmanagement-Gründe, die für Archetypen sprechen, halte ich für legitim und erwägenswert. Aber: die Befürworter von Archetypen scheinen eben solche für die einzige Möglichkeit zu halten, wie man die Kampagne in einer DSA4-Gruppe spielen kann. Das sehe ich eben nicht so und ich habe Vorschläge gemacht, wie man das besser machen könnte.

Außerdem: sollen jetzt in allen hochstufigen DSA4-Abenteuern Archetypen beigelegt werden, damit sie sofort spielbar werden und man sich nicht um das mühsame Hochspielen von selbsterdachten Charakteren kümmern muss? (Und weil die entsprechenden Zwischenabenteuer fehlen, mit denen man auf die entsprechenden Stufen kommen kann.) Und: wenn schon generische Helden, warum unbedingt Archetypen. Man könnte auch ein Kapitel schreiben mit Tipps, wie eine "ideale" Kampagnen-Gruppe aufgebaut ist und es den Spielern selbst überlassen, sich Helden auszusuchen und diese hochzusteigern, mit Vor- und Nachteilen zu versehen, etc. (Und ja: ich unterstelle mal, dass den meisten SpielerInnen solche Helden lieber sind, als ein Zettel, wo alles schon drauf steht.) Oder ist das auf einmal zu fordernd? Kann man das von niemandem verlangen, so dass man die Helden lieber gleich vorgibt? Kann ja sein. Aber wieviele tausend DSA-Spieler haben mit der Regelneuerung ihre liebgewonnen Helden konvertiert oder neu generiert - mit enormem Aufwand. Aber am Ende sind _ihre_ Helden dabei herausgekommen und das zählte offenbar viel. Dem gegenüber habe ich bisher von _niemanden_ in all den Foren gehört, der oder die einen der Archetypen in den Boxen gespielt hat. Sagt das denn nichts aus? Genau _deswegen_ wundert es mich so sehr, dass so viele Leute von den Archetypen für die Kampagne so begeistert sind - werden die _wirklich_ verwendet werden? Da habe ich immer noch Zweifel.

So, bitte diskutiert auf ein bisschen kleinerer Emotionsflamme weiter, ok? Sonst wird das hier nur ein Rumgehacke, das niemandem was bringt.

Lieber Gruß, Windfeder :)

Rashidanya Administrator des Borbarad-Projekts

[ | 05-11-03 | 13:05 | #18 ]

So wie ich das sehe geht es bis jetzt darum, ob den Abenteuern Archetypen begelegt werden sollen (also fertig ausgenerierte Charaktere, mit mehr oder wenig ausgearbeitetem Hintergrund und Charakterzügen) oder ob das "Problem" der Heldenauswahl nicht besser in einem eigenen Kapitel mit Tipps und Vorschlägen behandelt werden sollte, um die eigenen Vorstellungen der Spieler besser einbinden zu können. Nicht um den Wert von Archetypen für "gehobenes" Rollenspiel (was auch immer man darunter verstehen mag)

Ich denke, die beiden Vorstellungen (Archetypen & "Spielerhinweise") liegen in diesem Falle eigentlich ziemlich nahe beisammen.

Das Einzige, was die beiden Möglichkeiten trennt, ist, wie sie an bestimmte Fragen herangehen. Auch aus den Archetypen kann herausgelesen werden, welche Heldenzusammenstellung als besonders geeignet angesehen wird. (nur ist das bei den Archetypen eher "Nebeneffekt" als Hauptziel). Auch aus den Archetypen kann ich, wenn ich Zeit inverstiere, meinen Helden machen, indem ich ihn ausschmücke, mir Gedanken zu ihm mache, ihn zu spielen lerne. (Ich kann mir dieses Experiment, in eine von jemand anderen in den Grundzügen vorgegebenen Charakter zu schlüpfen, als durchaus spannend und fordernd vorstellen.)
Die Frage ist nur, ob, wenn ich schon bereit bin Zeit zu investieren, mir mit dem Kaptiel zu Heldenwahl nicht mehr geholfen wäre.

Zu Windfeders Frage daher:
Egal was der Kampagne beigegeben wird, Archetypen oder "Fließtext", es wird in beiden Fällen von der Mehrzahl der Spieler und Meister genutzt werden, denke ich. Nur einmal hat die eine und einmal die andere Fraktion mehr davon.
(Und ich glaube, dass die Fraktion, die sich viel Arbeit mit ihren Charakteren antut - erstellen und "hochspielen" - sich von einem fehlenden Heldenwahl-Kapitel nicht abschrecken lassen wird. (Haben wir ja auch nicht :) ) Die Fraktion, die jedoch gerne auf die Archetypen zurückgreift u.U. ohne diese Archetypen nicht zum Spielen kommen wird. Und das wäre eigentlich schade...)

Liebe Grüße
Rashi

Radul Aljett

[ | 05-11-03 | 13:51 | #19 ]

@Windfeder

Ich habe überhaupt nichts über deine persönlichen Vorstellungen vom RPG herausgelesen.
Ich habe nur den Eindruck das du die 7G zu sehr auf den Sockel stellst.
(Was bei dem Aufwand, den du für sie aufgewandt hast nicht so Ungewöhnlich ist, deshalb war es auch nicht (ab)wertend, sondern als Standpunktfrage (hinterfragend) gemeint.)

Wo liest du heraus, das vom Standpunkt der Befürworter, die Archetypen die einzige oder beste Möglichkeit zum Spielen der 7G seien?
Zumindest als Ersatzchars für kurze Zeit hätten sie ihren Nutzen.

Die Tipps für ideale Chars gehören mMn zum Kampagnenleitfaden hinzu.

Digorius di Karinor

[ 05-11-03 | 16:47 | #20 ]


Der Vollständigkeit halber noch ein passendes Zitat eines altbekannten Magiers: "Während ihr hier streitet, nimmt Borbarads Macht weiter zu. Ihr werdet alle vernichtet...usw." aus einem altbekannten Film.

Tore Tyrsson

[ 05-11-03 | 17:23 | #21 ]

Ich möchte mich Splitters Auslegungen mal anschließen. Ein Spiel das keinen kommerziellen Erfolg hat, wird sich auch nicht um die Spezialisten kümmern können(zu den zähle ich hier mal Windfeder und Sebastian, alle nicht genannten mögen mir verzeihen), geschweige denn, sich erlauben Spieler zu fragen wie Archetypen aussehen sollten.
Über Sinn oder Unsinn von Archetypen kann man mit Sicherheit Seiten füllen.
Die Redax(feines Wort) wird sich dabei etwas gedacht haben und wenn es hilft „unser“ Spiel voranzutreiben……schön.
Für Käufer die nur mal ein Spiel ausprobieren wollen um die Spielbarkeit zu testen, sind diese Hilfen mit Sicherheit wertvoll. So brauchen Sie nicht einen Abend damit verbringen einen Charakter zu erschaffen, sondern können gleich „losspielen“. Und warum nicht einen fertigen Charakter Umschreiben, wenn der eigentliche Charakter, durch gewisse Umstände, in Borons Reich eingeht und man sich kurz vor dem Finale befindet?
Meine drei Batzen dazu.

Gruß

Tore

Hogun

[ | 05-11-03 | 18:14 | #22 ]

Shalom und Amen!
Sooo, alle wieder beruhigt.

@Radul: Wenn ich deine Buchstaben richtig interpretiere, dann findet du bei der G7-Kampagne also keine besondere Entwicklungsmöglichkeit der Chars?
Dann frage ich mich, ob es Helden locker wegstecken ziemlich aussichtslos gegen einen Halbgott zu kämpfen und dabei offenbar Auserwählte zu sein, die das Schicksal der Welt tragen... die Chars meienr Gruppen waren zum Ende hin immer ziemliche Wracks, nervlich wie körperlich. Weiß ja nicht, wie das andere Gruppen halten...

Zu den Archetypen: Mir wäre es auch lieber, Anregungen zu geeigneten Helden zu geben. Das würde auch eine größere Bandbreite an möglichen Helden aufzeigen als 6 vorgefertigte.
Ein guter Text würde hier wesentlich mehr aussagen.
Vielleicht könnte sich Anton Weste mal melden, ob ein solcher geplant ist?
Ansonsten könnte man ja im Rahmen dieses schönen Projekts hier einen Text verfassen (falls der nicht schon irgendwo steht und ich ihn übersehen habe...).

Das fände ich auch besser für Anfänger, denn mal ehrlich: Warum mit den Archetypen spielen und nicht lieber (dem eventuellen Text folgend) was eigenes entwerfen. Irgendwann kommt man eh nicht mehr drum rum einen eigenen Char zu erstellen; welche Möglichkeit ist besser als zum Anfang der G7?
Alles vorgekaut zu kriegen ist auch nicht so dolle...

Schönen Gruß

Hogun

(warum geraten bloß meistens die Threads außer Kontrolle wo bestimmte Personen mitmischen???)

Féanor

[ 05-11-03 | 18:18 | #23 ]

@ Windfeder

Zitat:  Marketing- und Produktmanagement-Gründe, die für Archetypen sprechen, halte ich für legitim und erwägenswert.



Genau, und dass eben dieses nicht nur auf DSA 4 Newbies (wie angesprochen in Splitters Post) sondern auch auf TDE zutrifft finde ich recht einleuchtend, zumal es keine DSA 3 Abenteuer in englischer Sprache gibt, die man konvertieren könnte. Wenn die Autoren sich schon an die Spielerschaft wenden, dann können sie die Tipps, die sie hier (oder in anderen Foren) bekommen doch auch für eine Publikation in englischer Sprache nutzen...
Natürlich wird es eine separate Publikation sein, aber wenn die Archetypen für die eine Publikation stehen, dann werden sie auch in die andere kommen (1x arbeiten, 2x Geld verdienen, naja, zumindest über den Daumen).

Feánor, für Windfeder's Geschmack wahrscheinlich weit ab vom Thema schreibend

Anton Weste

[ 05-11-03 | 18:23 | #24 ]

Liebe Forumsteilnehmer,

Zunächst einmal: Danke für die Teilnahme am eigentlichen Aufruf sowie für die kritische Diskussion.

Da der Aufruf einige Missverständnisse verursachte, hier eine Klarstellung.
Viele Kritiken richten sich gegen Archetypen, weil angenommen wird, sie würden anstatt Meistertipps zur Zusammenstellung und Heranführung der Heldengruppe an die Kampagne untergebracht werden. Tatsächlich werden die Archetypen aber ZUSÄTZLICH zu einem entsprechenden Artikel in der G7-Überarbeitung präsentiert.
Der verwendete Tenor ist dabei: "Nehmen Sie die G7-Kampagne als Höhepunkt für Helden, die sie schon lange begleitet haben. Wenn Sie wollen, können Sie schon lange vor der Kampagne auf die Ereignisse um Borbarads Rückkehr hinarbeiten und die Charakterentwicklung der Helden in die richtige Richtung steuern. Falls Sie aber die G7-Kampagne ohne größere Prequels spielen möchten und ihre Spieler keine passenden Helden besitzen, können Sie die hier angebotenen Archetypen verwenden (oder als Anregung nehmen)."

Legitim ist die Frage, ob Platz für die Archetypen in der G7-Überarbeitung verwendet werden darf, oder ob dieser Platz nicht besser für anderes genutzt werden sollte. Dieser Frage ist jeder Text in der Neuauflage unterworfen und wird akut, wenn der Platz knapp sein sollte.
In so einem Fall wären die Archetypen durchaus nicht der erste Kandidat für Streichungen, aber auch nicht der letzte.

Schoene Gruesse,
Anton

Hogun

[ | 05-11-03 | 18:32 | #25 ]

Na fein! Solange ein schöner Meister-Tipps-Text drin ist, bin ich ja beruhigt.

Hogun, wieder fröhlich

Ebrajin von Tuzak

[ 05-11-03 | 19:01 | #26 ]

kleiner Nachtrag zu Marketing etc. (von nem bekennenden BWLer):

Falls wirklich ein Interesse bestehen sollte die G7 marketingtechnisch aufzuwerten und einsteigerfreundlicher zu machen schiesst ihr euch meiner Meinung nach damit selber ins Bein. Die G7 ist nicht einsteigerfreundlich und wird es auch in der Ueberarbeitung nicht werden. Grundsaetzlich halte ich die Idee mit den Archetzpen fuer gut, aber auf die G7 gehoert ein Aufdruck: Anfaenger - Finger weg! Wenn man einem Anfaenger ein Abenteuer wie Rohals Versprechen in die Hand drueckt ist das der sicherste Weg zu erreichen, dass das einzige RP-Produkt war dass er jemals gekauft hat. Ich bitte das zu bedenken.

Weiterer Punkt Marketing (ok, ich weiss, wird ein bischen offtoppic aber vielleicht liests ja einer der Einfluss hat): Wenn sich jemand wirklich Gedanken um RP-Nachwuchs machen sollte dann bringt DSA (oder welches System auch immer) in die Spielzeuglaeden. Welcher 12jaehrige der nicht schon vorgeimpft ist geht denn in so nen freakigen, muffigen RP-Laden?? Das Zeug gehoert da hin wo die potentielle Kundschaft ist. Ich wuerde mit Sicherheit heute niemals 40 % meiner Freizeit und 50 % meines frei verfuegbaren Bafoeg in RP stecken wenn ich nicht vor x Jahren in nem Spielzeugladen ueber ne Schachtel mit nem Wickinger und nem Zwerg gestolpert waere. Es tut mir wirklich weh, wie RP in den letzten Jahren zum Nischenprodukt wird, vielleicht ist es ja nur ein falscher Eindruck meinerseits aber ich habe das Gefuehl dass der Altersdurchschnitt bei Rollenspielern rapide ansteigt und das liegt nicht daran dass viele aeltere anfangen.
So, musste ich mal loswerden.

Also, lange Rede kurzer Sinn: Macht Einsteigerprodukte, packt Archetypen rein, speckt das Regelwerk ab aber macht das an Stellen wo's Sinn macht. Wer bei G7 nicht die Motivation aufbringt, seine Chars erst mal hinzuspielen hat an der Kampagne eh keine Freude.

Gruss
Norbert
(der sich vor ein paar Monaten ohne ne Antwort zu erhalten bei FanPro um ein BWL-Praktikum beworben hat...)

Windfeder Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 05-11-03 | 19:22 | #27 ]

Vielen Dank an Anton für die erhellende Antwort -- alle Bedenken zerstreut! :D

@ Féanor in Kürze: mein Eindruck ist nur, dass sich der englische Markt für TDE mit dem deutschen für DSA4 kaum bis überhaupt nicht vergleichen lässt... aber da mag ich mich täuschen.

Lieber Gruß, Windfeder

Morgon

[ | 05-11-03 | 22:20 | #28 ]

Sorry @ Borbarad Team. Ich schätze das Forum sehr und lese es täglich.
Wollte die Diskussion nicht zusatzlich "entflammen".
Manchmal liest man was und dann tippt man einfach, denken tut man dann später.
So long und sorry

Hogun

[ | 05-11-03 | 22:53 | #29 ]

So´n bisschen Herdfeuer unterm Arsch tut uns doch allen ganz gut, oder?
Wenn alle einer Meinung wären, wärs ja langweilig und ich denke auch, dass man kontrovers diskutieren kann, solange es nicht allzu sehr abdriftet.

Hogun, erfreut und müde

Sebastian Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 06-11-03 | 00:46 | #30 ]

Zitat:  Ich möchte mich Splitters Auslegungen mal anschließen. Ein Spiel das keinen kommerziellen Erfolg hat, wird sich auch nicht um die Spezialisten kümmern können(zu den zähle ich hier mal Windfeder und Sebastian, alle nicht genannten mögen mir verzeihen), geschweige denn, sich erlauben Spieler zu fragen wie Archetypen aussehen sollten.


Wobei ich nochmal darauf hinweisen möchte, dass ich keineswegs gegen die Archetypen, sondern sogar dafür argumentiert habe... :)

Zitat:  Ansonsten könnte man ja im Rahmen dieses schönen Projekts hier einen Text verfassen (falls der nicht schon irgendwo steht und ich ihn übersehen habe...).


Sowas in der Art gibt es bereits in der Rubrik Einleitung & Motivation, aber Du hast recht, konkret zur Gruppenbesetzung äußern sich die Texte dort nur wenig.
Ich hab's auf meine endlose Liste gesetzt, wenn also irgendwann mal Zeit vom Himmel fallen sollte, werde ich mal einen schreiben. ;)

Zitat:  Wenn sich jemand wirklich Gedanken um RP-Nachwuchs machen sollte dann bringt DSA (oder welches System auch immer) in die Spielzeuglaeden.


Das war der Grund, weshalb bis vor kurzem noch alle DSA-Produkte in Pappkartons verkauft wurden. Geholfen hat es aber trotzdem nichts, weil die meisten Leute, die in Spieleläden nach einem neuen Spiel schauen, sich nicht für eine Box mit drei dicken Regelbüchern, dafür ohne Spielbrett und Figuren begeistern lassen.
So gesehen finde ich den Schritt von FanPro, aus den Spieleläden in die Buchhandlungen zu gehen, durchaus für sinnvoll. Die dortige Kundschaft ist eher bereit, sich auch mal etwas intensiver mit einer Sache zu beschäftigen, die mit Fantasie und Kreativität zu tun hat.

Zitat:  Es tut mir wirklich weh, wie RP in den letzten Jahren zum Nischenprodukt wird, vielleicht ist es ja nur ein falscher Eindruck meinerseits aber ich habe das Gefuehl dass der Altersdurchschnitt bei Rollenspielern rapide ansteigt und das liegt nicht daran dass viele aeltere anfangen.


Da habe ich eigentlich eher einen gegenteiligen Eindruck. Rollenspiele haben meinem Empfinden nach in den letzten Jahren (vor allem durch die Verbreitung des Internets und von Computer-Rollenspielen) eine größere Publicity erfahren.
Auch das Durchschnittsalter ist denke ich nicht sonderlich gestiegen, sondern eher unser Umfeld ist älter geworden. Wir sind Studenten und haben deshalb logischerweise hauptsächlich Kontakt zu Studenten und weniger zu rollenspielenden Schülern. Das bedeutet aber nicht, dass es diese nicht mehr gibt. ;)
Im Übrigen versucht man ja auch mit diesen komischen Handy-Solos die heutigen Kids zu erreichen.

Zitat:  Macht Einsteigerprodukte, packt Archetypen rein, speckt das Regelwerk ab aber macht das an Stellen wo's Sinn macht.


Gibt es nicht sogar dieses DSA-Einsteiger-Set mit gekürzten Regeln, einem Startabenteuer, ein paar Archetypen und Würfeln? Oder verwechsel ich das jetzt mit einem anderen System?

Sebastian

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