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Betreff: Diskussion zum Archetypen-Aufruf...

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Windfeder Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 04-11-03 | 11:14 | #1 ]

Hallo zusammen!

Um den besagten Thread [ link ] selbst nicht abgleiten zu lassen, sondern für die gewünschten Vorschläge zu reservieren, eröffne ich mal die Diskussion separat:

Antons Aufruf hört sich ja so an, als würde es in der Neuauflage ziemlich definitiv einige Instant Playing Archetypen zum Spielen der Kampagne geben. Mich hat das ehrlich gesagt einigermaßen erschreckt. Wozu das? Um die Kampagne attraktiver für unerfahrene SpielerInnen zu machen?

Ich kann mir nach allen meinen eigenen Erfahrungen mit der Kampagne und nach allem, was ich von anderen SpielerInnen über "ihre" Kampagne gehört habe so gar nicht vorstellen, dass das klappt. Ist es nicht gerade das Tolle an der BK, dass sie der glorreiche Höhepunkt und Abschluss erfahrener SCs ist? Dass es nicht "irgendwelche" Helden sind, die sie erleben, sondern dass die Helden zu _den Gezeichneten_ werden? Und jetzt soll man sie mit genau den "irgendwelchen" Helden spielen können, mit Archetypen? Meiner Meinung nach würde das signalisieren, dass Fanpro die Kampagne nicht für dasselbe hält, wie das Gros der Spielerschaft, das sie gespielt hat und schätzt. Das Flair der Kampagne lebt doch davon, dass man sagen kann "Es ist nicht egal, mit welchen Helden man sie spielt!" - "Es sind _unsere_ Helden gewesen, die Borbarad an der Trollpforte geschlagen haben!" Ist das nicht Werbung genug? Kann man das nicht aufs Cover schreiben, statt "Da sind Archetypen drin, mit denen ihr die BK sofort spielen könnt, falls ihr keine eigenen Helden dafür habt..."?

Und die Archetypen müssen doch auch noch mit Hintergrund versehen werden - für Neunt-Stüfler kann man das doch nicht einfach so mal machen, oder?

Mir erscheint das jedenfalls etwas rätselhaft und, ja, unsinnig. Warum wird der Platz nicht genutzt für einen ausführlichen Text, wie man als Spielleiter seine eigene Gruppe, mit all den vielleicht eher unpassenden Charakteren, an die Kampagne heranführt. Welche Erlebnisse, Visionen, Erkenntnisse man schon lange vor der BK ins Spiel einbauen kann, um die Helden zu _den_ Helden zu machen? Um den Gaukler oder die Nivesin so zu entwickeln, dass auch sie ihren Platz haben. Ich kann mir vorstellen, dass viele Gruppen davon mehr hätten, als von Archetypen, die realistisch betrachtet doch nun wirklich nur sehr sehr wenige Gruppen verwenden werden.

So weit, vielleicht teilt jemand diese Bedenken und auch wenn die Archetypen schon fest geplant sind, interessieren sich Anton und Mark vielleicht trotzdem dafür.

Lieber Gruß, Windfeder

Mysticus

[ | 04-11-03 | 12:23 | #2 ]

Da stimme ich Windfeder absolut zu. Für eine Kampagne von diesem epischen Ausmaß braucht man seinen eigenen Helden, nicht irgendeinen Archetypen - mir ist das deswegen auch unverständlich, wie man auf den Gedanken kommt, in entsprechend hohen Stufen, die die Kampagne nun einmal erfordert, Archetypen anzubieten.

Viel besser wäre es, schon vorab für den Meister etwas über alle Zeichen zu sagen um eine Zuordnung zu bestimmten Heldentypen im Vorfeld zu ermöglichen. Denn eine Verteilung der Zeichen ist dann im Vorfeld der Kampagne bereits möglich und der Meister kann nicht den Fehler begehen, einem unpassenden Heldentypen das falsche Zeichen zu geben.

Der Platz für Archetypen kann in der G7-Kampagne weitaus besser verwendet werden wie ich meine. Die Abenteuer richten sich an Spieler, die jahrelang dabei sind und viel von Aventurien wissen, das sind Spieler, die sich nicht damit begnügen, Archetypen zu spielen.

Selbst die Newbies bei uns haben sich nicht damit abgefunden, einen Archetypen zu spielen, da jeder sich seinen Helden erschaffen wollte - und da grenzt es beinahe an Einfallslosigkeit, in der G7-Kampagne Archetypen unterzubringen, so leid es mir tut. Das ist unbefriedigend.

Mysticus

Féanor

[ 04-11-03 | 13:36 | #3 ]

Ich stimme Windfeder und Mysticus hier generell zu.

Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass sich diese Archetypen-Vorschläge nicht ausschliesslich auf die Neuauflage der 7G in deutscher Sprache beschränken sollen, sondern ebenfalls in der englischen Version zu finden sein werden.
'The Dark Eye' (TDE) wurde nun ja erst vor Kurzem 'released' und ich glaube sie schreiben eines der Jahre zwischen 18 und 20 Hal. Die schwarzen Lande sind dort also noch Zukunftsmusik. Innerhalb von 2-4 Aventurischen Jahren einen Helden (gespielt) so weit aufzubauen, das er bereit für die 7G ist ist ganz schön knapp. Ausserdem hat 'TDE' ordentlich Konkurrenz und da mag man es den Autoren nicht verdenken, dass sie ihr 'Schlachtschiff' (damit meine ich die BK) in den umkämpften, englischsprachigen RPG-Markt schicken wollen, um sich ihren Marktanteil zu sichern. Eine derart epische Kampagne, mit soviel geschichtlichem und politischem etc. Hintergrund könnte da vielleicht ein Zünglein an der Waage sein.

Also wenn es darum geht, DSA auf dem internationalen RPG-Markt zu etablieren und die Autoren es in der engl. Ausgabe der 7G für notwendig halten, die Kampagne mit Archetypen auszustatten, dann sollen sie es mMn ruhig tun. Wenn die Archetypen dann auch in der deutschen Neuauflage erscheinen kann ich damit leben, wünschen würde ich sie mir jedoch nicht, die nötigen Seiten sollten lieber mit wichtigerem gefüllt sein.

Féanor, vielleicht ein wenig zu weit denkend...

Splitter

[ 04-11-03 | 13:53 | #4 ]

Ich verstehe die Kritik an Archetypen - allerdings denke ich auch, daß in vielen Gruppen (vor allem bei "Neuen") einfach Helden vorhanden sein können, die zu niedrigstufig sind (ich habe keine DSA4-Helden, die auch nur annähernd das erforderliche Erfahrungsniveau aufweisen) oder die aus anderen Gründen nicht zu den 7G passen (gerade da DSA4 viele Professionen bietet, die weniger klassisch orientiert sind). Ein wichtiger Punkt ist z.B. auch, wie man in der Kürze der Zeit von G&D bis zum Beginn der Kampagne einen dringend erforderlichen Geweihten auf die nötige Erfahrungsstufe bringen sollte...*
Denn es _dauert_ nun mal, bis man die nötigen Vorarbeiten geleistet hat. Und es gibt keine DSA4-Abenteuer, die die Vorarbeit leisten könnten! Darf man erwarten, daß sich die potentiellen Spieler erst ein halbes Dutzend (noch zu konvertierender!) Abenteuer bei ebay ersteigern? Wenn man aber die Neuen als Zielpublikum quasi aus dem exklusiven Kreis der Würdigen ausschließt, könnte ich mir schon vorstellen, daß der kommerzielle Erfolg nicht so berauschend wäre.
Und eigene Helden auf der entsprechenden Stufe zu erschaffen ist eine wirklich eklige und zeitaufreibende Angelegenheit. Ich denke mit Grausen an die Neuerschaffung eines DSA3-Kriegers der 12. Stufe zurück... Ich sehe die Archetypen deshalb eher als Kundenservice

*) Allerdings finde ich, daß die angegebene Zahl für Abenteuerpunkte sehr niedrig gewählt ist!

Marius

[ | 04-11-03 | 15:08 | #5 ]

Archetypen? Das erinnert mich so an one-shots. Aber bei der G7 spiele ich doch den Char über Jahr, dementsprechend will ich da doch herzblut einfließen lassen. Wenn ich mir vorstelle, dass ich meiner Gruppe am Anfang der Kampagen die Blätter ausgeteilt hätte : "So, du spielst den Magier aus Beilunk, und du den Krieger aus Wehrheim." (okay, ist überspitzt) Aber irgendwie hört sich das lieblos an. Und wenn ich nicht die Möglichkeit habe den Char "natürlich" hoch zu spielen, dann kann man ihn sich doch innerhalb von einer Stunde bauen. Das zeitaufwendige ist doch die Story.

Szene irgendwo im Leben:
"Hey, ich hab G7 gespielt. Ich war der Magier aus Beilunk."
"Toll! Ich war auch der Magier aus Beilunk."

Hört sich für mich ziemlich bescheuert an *g*

Gute Anregungen zur Charauswahl halte ich da (wie oben bereits von anderen gefordert) für viel sinnvoller.

Außerdem frage ich mich, wie man die G7 den Einsteigern näher bringen soll. So viel Hintergrundwissen kann man doch gar nicht in die Neuauflage rein machen. Ich spiele schon lange DSA (allerdings früher meist als Spieler) aber wenn ich keinen Zugriff auf die hier bereitgestellten Informationen (oder andere Quellen im Netz) hätte, könnte ich die Kampagne nie so detailreich planen/leiten, wie jetzt.

Und wenn es nicht für diese Einsteiger ist erübrigen sich doch die Archetypen.

*etwas verwirrt* Marius

Azzrael

[ | 04-11-03 | 17:27 | #6 ]

ich denke auch das dieser Aufruf völliger schwachsinn ist. Da hat die BobiKa doch kaum noch Reiz!

Digorius di Karinor

[ 04-11-03 | 17:53 | #7 ]

Was soll en das?

Die Kampagne spiel man gefälligst mit Helden mit denen die Spieler Monate, Jahre lang zusammen geblutet, geschwitzt und erlebt haben.
Ich würde(wenn ich nich grad meistere) niemals nen Helden spielen denn ich nicht vom W6 an kenne und von dem ich nicht jeden Kaffee und Kerzenwachsfleck auf dem Dokument benennen kann.
Außerdem würde das Ende dann vollkommen seinen Reiz verlieren.

Ich stelle mir Spieler vor die wenn ihre Arche-Helden nach der Kamp. zu Boron sind, denn altbewährten Stufe 14er auspacken um mit dem weiterzuzocken.

Vor allem: Archetypen! Was soll en das sein?

Krieger und Streuner die eben nicht mehr sind als typische Krieger und Streuner gibts genug!!

Erst wenn man den Helden kennt und die eigenen Verhaltensweisen kann man ihn in der Kampagne überzeugend rüberbringen.

Oder will man auch Archetypen-Kommentare für die Kamp. beifügen.
"Wann darf ich den endlich den Kommentar bringen den mein Archetyp gegenüber Borbarad äußern soll/muss/darf/will?"

Dann lieber doch überarbeitete NPCs, Schauplätze, Hintergrundinfos und alternative Wege.

Archetyp damnatus est!!!

Morgon

[ | 04-11-03 | 19:53 | #8 ]

Äh dem gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen.
Wer die Aventurische Welt nicht kennt und mal schnell mit vorgefertigten Helden "durchstarten" will ist bei der Kampagne eh falsch.
Wer vorgefertigte Helden nimmt bringt kein Herzblut in die Sache.. und wer nicht an seinem Helden hängt ist bei der G7 Kampagne eh falsch.
Bitte KEINE Archetypen !
* Hört auf die gesammelte Meinung der Borbarad Fans bitte *

Hab ich gerade Borbarad Fan gesagt ?


äh.. egal ;)

Morgon Tir Talies,
Kuslik

Windfeder Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 04-11-03 | 20:23 | #9 ]

Hm, ich finde Splitters Einwand sehr einleuchtend, daran hatte ich nicht gedacht - danke dafür! Er hat Recht: wenn man es von der Warte "DSA4-Produktpalette" betrachtet, dann gewinnen die Archetypen wieder an Legitimität - falls es wirklich nicht genug DSA4-Abenteuer geben sollte, mit denen man seine Leute an die BK heranspielen kann. Aber trotzdem: ich würde das eher angehen, indem ich Hinweise einbringe, wie man geeignete DSA3-Abenteuer (Staub und Sterne, o.ä.) nach DSA4-Regeln spielen kann - schließlich gehören die ja auch noch zur Produktpalette, solange sie noch erhältlich sind.

(Was die Archetypen allerdings mit TDE zu tun haben sollen, will mir nicht recht einleuchten - das ist doch dann ohnehin eine eigenständige Publikation, der man die Archetypen dann halt beilegen kann, ohne den deutschen Markt ebenfalls damit zu "belasten" [im Sinne von: Druckseiten für Sachen aufgewendet, die weniger nützlich sind, als viele andere])

Lieber Gruß, Windfeder

PS: Im DSA4-Forum gibt's übrigens auch eine kontroverse Diskussion zum Thema: Link

Hogun

[ | 04-11-03 | 20:54 | #10 ]

Müll, Müll, Müll! Manchmal frage ich mich, ob die Redax überhaupt eine Ahnung hat, was die Borbi-Kampagne für DSA war / ist.
Ich hoffe nur, dass man dieses rollenspielerische Waterloo wenigstens rausnehmen (und wegschmeißen) kann und dass sie das nicht fest da rein tackern.
Was kommt als nächstes? Zauberwerte für Borbi? AT / PA-Werte für Rohal, damit man RV auch anfängergerecht mitspielen kann, weil die armen Anfänger (für die die G7-Kampagne definitiv nix ist...) auch ihren Spaß haben müssen?

Hogun, merkbar verärgert

Sebastian Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 04-11-03 | 21:07 | #11 ]

Warum nicht die Archetypen als beispielhaftes Vorbild verstehen, welche Tugenden, Ideale und Eigenschaften Helden in die Borbarad-Kampagne mitnehmen sollten?
So könnten sie DSA-Einsteigern als vorgefertigte Spielerhelden oder Vorschlag zur eigenen Heldenerschaffung dienen und zugleich dem erfahrenen Spieler/Spielleiter eine Orientierung bieten, welche Heldentypen für die Kampagne geeignet sind und/oder wohin sich die Charaktere im Laufe der Serie entwickeln könnten. Ich würde sie deshalb nicht prinzipiell verdammen, sondern als Chance sehen, die Meistertipps zur Gruppenkomposition mal auf eine etwas andere Art umzusetzen.

Außerdem ist FanPro ein gewinnorientiertes Unternehmen, das sich natürlich an die Gesetze der Wirtschaft halten muss. Die Gezeichneten-Kampagne ist ohnehin bereits ein Nischenprodukt mit sehr kleinem Kundenkreis, da ist es nur natürlich, dass man sich auch den Kreis der DSA-Einsteiger erschließen möchte.

Sebastian

Hogun

[ | 04-11-03 | 22:25 | #12 ]

Gegen die Rubrik "Meistertipps" hätte ich ja potenziell nix, wäre auch sehr wünschenswert, die Meister nicht (schon wieder) ziemlich im Regen stehen zu lassen.
Aber für den Meister braucht man mMn keine Archetypen, sondern einen Fließtext, wo auf denkbare Chars hingewiesen wird.
Und da sich der mesiter ja Gedanken zur Kampagne macht, könnte dieser dann seinen Spielern sagen, mit welchen Helden sie maximalen Spielspass hätten.
Aber solange man die Archetypen nur als Beilage bringt... muss ja jeder wissen, mit was er wie wann wo weshalb spielen will...

Radul Aljett

[ | 05-11-03 | 00:22 | #13 ]

@Windfeder


Zitat:   Ich kann mir nach allen meinen eigenen Erfahrungen mit der Kampagne und nach allem, was ich von anderen SpielerInnen über "ihre" Kampagne gehört habe so gar nicht vorstellen, dass das klappt.

Das kommt darauf an, ob diese Archetypen, echte Archetypen mit Charakter oder Klischees sind.


Zitat:   Meiner Meinung nach würde das signalisieren, dass Fanpro die Kampagne nicht für dasselbe hält, wie das Gros der Spielerschaft, das sie gespielt hat und schätzt


Wofür hältst dum die 7 G?
Ich kann mich nicht ganz des Eindrucks erwehren für den heiligen Gral des Rollenspiels, zumindest der Rollenspielabenteuer?

Zitat:   Das Flair der Kampagne lebt doch davon, dass man sagen kann "Es ist nicht egal, mit welchen Helden man sie spielt!" - "Es sind _unsere_ Helden gewesen, die Borbarad an der Trollpforte geschlagen haben!"

Möglich, aber nicht unbedingt zutreffend.
Ich habe Die toten des Winters mit einem der im Abenteuer enthaltenen NSCs gespielt.
Dieser Charakter hatte genau wie die anderen Chars(Ebenfalls im Abenteuer enthaltenen NSCs), Persönlichkeit und Motivation.
Und diese lieferten eine engere und persönlichere Verknüpfung zum Abenteuer, als es ein SC hätte logischerweise haben können.

Zitat:   Und die Archetypen müssen doch auch noch mit Hintergrund versehen werden - für Neunt-Stüfler kann man das doch nicht einfach so mal machen, oder?

Nein, Sie müssen mit Persönlichkeit und Motivationen erfüllt werden. Was erheblich wichtiger und schwieriger als der Hintergrund ist, der eigentlich nur als logische Erklärung für Motivation und Persönlichkeit fungieren soll.
Und wenn ein Spieler einen Char der höher als St 1 ist erschafft, muss er das doch prinzipiell sowieso machen.

Zitat:  wie man als Spielleiter seine eigene Gruppe, mit all den vielleicht eher unpassenden Charakteren, an die Kampagne heranführt. .. Um den Gaukler oder die Nivesin so zu entwickeln, dass auch sie ihren Platz haben ...


Nein, wenn die Chars ungeeignet sind, dann sollte er es lassen.
Ein Sl der die Chars seiner Spieler so entwickeln will, das sie in irgendwelche Abs unbedingt hineinpassen, hätte die längste Zeit mit mir gespielt.

@Marius

Zitat:   "So, du spielst den Magier aus Beilunk, und du den Krieger aus Wehrheim."


Aber so wird es wohl aussehen fürchte Ich, Krieger aus Wehrheim Nr 237 und Magier aus Beilunk Nr 235.
Denn wenn es nicht so aussieht, wird eine bestimmte Gruoppe von DSA Spielern damit Probleme haben.

@Morgon

Zitat:   Wer vorgefertigte Helden nimmt bringt kein Herzblut in die Sache..


Wie kommst du auf die seltsame Vorstellung?
Wenn Ich einen Char spiele, dann spiele Ich ihn ganz, ob ihn nun der sL vorgefertigt hat, oder Ich es selber getan habe.
2 Meiner interessantesten Kon- Spiele beruhen auf vorgefertigten Chars.
1 WFRP ein Wächter mit der Hälft des regulären Minimums, bei DSA mit KL 4 oder 5 zu vergleichen..
(Einen wirklich dummen Charakter zu spielen, erfordert eine ganz andere Art des Spielens)

2 Die Übertragung eines Anime Archetyps(Nicht Klischees) in D&D, einen Bishonen Zauberer.

Zitat:   und wer nicht an seinem Helden hängt ist bei der G7 Kampagne eh falsch.
Bitte KEINE Archetypen !


Wer nicht begreift, das sein SC nichts anderes ist, als sein
Fictional-Playing Piece, das von ihm selber getrennt ist.
Also damit umgehen kann, das der SC jederzeit sterben kasnn, ist mMn im RPG falsch am Paltz.

Das Problem ist, so ist mein Eindruck,ihr setzt Archetyp mit Klischee gleich.
Das ist aber nicht so.
Das Klischee ist eine leblose Kopie des Archetypus.
Der Archetyp ist eine Verkörperung.

Vegleicht z.b. Herr der Ringe mit Star Wars Episode 3-6.

Roman

[ | 05-11-03 | 01:02 | #14 ]

1. Eure elitäre Einstellung zu den Archetypen ist überheblich. Ihr wollt anderen Spielern vorschreiben, wie Rollenspiel abzulaufen hat. Wer die G7 ohne Rollenspielerfahrung, Hintergrundwissen und Atmosphäre oder nur als Hack & Slay spielt, verschenkt vermutlich ein ganze Menge, aber das kann jede Gruppe für sich festlegen. Jeder hat das Recht Fehler zu machen.
2. Wenn Fanpro mit den Archetypen versucht die Zielgruppe zu erweitern, kommt das auch euch zu gute. Rollenspielverlage zählen nicht zu den profitabelsten Unternehmen und wenn so die Gewinnaussichten verbessert werden können, bedeutet das, dass auch zukünftig tolle neue Produkte erscheinen können.
3. Wer die Archetypen nicht mag, ignoriert sie einfach. Es ist derzeit nicht geplant, deren Verwendung durch das SEK Rollenspiel zu kontrollieren.

Hogun

[ | 05-11-03 | 11:01 | #15 ]

@ Roman:
Ist ja schön und gut, aber dieses "wenns nicht gefällt, dann ignorierts eben"-Argument ist ein bisschen ausgelutscht.
Immerhin ist das hier die Seite, wo man auf Leute trifft, die (meistens) wirklich Ahnung von der Borbarad-Kampagne haben und, wie man sieht, haben die Autoren der Site hier wirklich ein tolles Forum für Borbi-Jünger aufgebaut.
Für die meisten hier stellt die G7-Kampagne ein Herzstück der DSA-Geschichte dar. Da geht man natürlich mit einer bestimmten Haltung ran, die sich nunmal nicht mit der Vorstellung kombinieren lässt, mit einem (quasi blutleeren) NSC die bisher größte Kampagne Aventuriens zu spielen.
Zu dem Argument, dass wir anderen vorschreiben wollen, wie Rollenspiel abzulaufen hat: Nö, wollen wir nicht. Wir wurden nach unserer Meiung gefragt und geben sie ab. Mir persönlich ist es, mit Verlaub, total egal wie andere Leute Rollenspiel betreiben. Aber wenn man nach seiner Meinung gefragt wird, dann gibt man sie ab. Ob dir das gefällt oder nicht ist mir dabei ziemlich wurscht. Alles klar?

@Radul Aljett:
- Was meinst du mit dem Vergleich HdR mit Star-Wars?
- Die Argumentation mit "Fictional Playing-Piece" als getrennte Persönlichkeit kann ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen.

Es ist ja schön, dass du "Die Toten des Winters" mit einem NSC gespielt hat, was sich aber natürlich in keinem Fall mit den Anforderungen einer so groß angelegten Kampagne messen kann. Wie ich schon sagte: Ich habe auch keine Probleme damit mit einem vorgefertigten Char zu spielen.
Jedoch ist das etwas ganz anderes, EIN Abenteuer mit ihm zu spielen, als eine lange Kampagne, wo besonderer Wert auf die Entwicklung des Chars gelegt wird.
Zum Thema "Heiliger Gral des Rollenspiels": In Sachen DSA ist es mMn bisher das Non-plus-Ultra. Stört´s dich, wenn das jemand denkt?
Zudem möchte ich anmerken, dass die DSA-Archetypen bisher nur Klischees waren und für den geeignet, der das System mal antesten wollte.
Warum es deiner Meinung nach so einfach ist, eine (anspruchsvolle)Geschichte zu erfinden, weiß ich nicht.
Mal ganz ehrlich: Für ein Abenteuer so einen vorgefertigten Werte-Schrott zu spielen ist ja nunmal was, was man auch den ganz blutigen Anfängern irgendwie zutrauen kann.
Das Problem ist
a) dass sie, wie gesagt, nicht zur Größe der G7 passen
b) dass sie nichts sind, womit sich der Spieler völlig identifiziert. Es sei denn, die Archetypen sind haargenau das, was man sich schon immer vorstellte.

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