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Betreff: Regeloptionen für Anti-Magie

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Phaldas

[ 08-08-14 | 17:54 | #1 ]

Hallo zusammen,

ich saß letzthin mit einem Mitspieler zusammen und wir haben uns u.a. ein paar Gedanken zur Antimagie gemacht.

So wie ich das sehe, schien die Absicht der Autoren zu sein, für jedes Merkmal einen entsprechenden Anti-Magie-Spruch bereitzustellen. Die meisten Professionen haben daher auch zumindest einen Anti-Magie-Spruch im Repertoire, der auf ihr "Lieblingsmerkmal" zielt.

Nun ist es so, dass diese Formeln in den meisten Fällen wenig Sinn machen. Also i.d.R. nie zum Einsatz kommen. Das liegt zum Einen darin begründet, dass es schwer und teuer ist, liegt aber m.E. vor allem daran, dass sie lediglich die Wirkung bestehender Sprüche aufheben können. Was bei einem Imperavi oder Karnifilo noch Sinn machen kann, ist bei einem kurzen Axxleratus oder z.B. einem Bannbaladin wenig sinnvoll. Da scheint es doch mehr Sinn zu machen einfach auf den verzauberten Kameraden Acht zu geben, als mit 15 AsP und ner Probe von 7+ sich an einem Einfluß bannen zu versuchen.

Es gibt zwar Außnahmen (z.B. Schadenszauber bannen), aber auch diese sind so gestaltet, dass sie keinen Sinn machen. Beim Schadenszauber-Bannen etwa zielt man auf das Opfer des Zaubers, aber wie soll ich das erkennen ? Abgesehen davon, dass die meisten Kampfzauber zu schnell sind, um sie unterbrechen zu können.

Die Zonen-Varianten schließlich sind eigentlich völlig überflüssig (zumindest die meisten). Kurzum, es krankt an einer vernünftigen Umsetzung.
Daher haben wir uns folgendes überlegt, wozu ich auch gerne eure Meinung einholen möchte. Ziel ist es, Anti-Magie so umzugestalten, dass es Sinn macht die meist komplexen Formeln zu verbessern (oder überhaupt zu lernen) und evtl. hohe Kosten in Kauf zu nehmen.

Unser Vorschlag
Jeder dieser Sprüche bekommt eine zusätzliche Variante "Zauber unterbrechen" ab einem ZfW von 7 und einer Erschwernis von +3. Mit dieser "schnellen" Variante ist es möglich in Zauber einzugreifen, die noch im Sprechen begriffen sind. Die übrig behaltenen ZfP* werden dann dem anderen Zauberer zusätzlich auferlegt. Wenn der Zauber dann aufgrund dieser Erschwernis nicht gelingt, gilt er nicht als mißlungen, sondern als "verpufft" (also volle Kosten). Andere Zauber wiederrum werden in ihrer Wirkung abgeschwächt, zumindest wenn die Wirkung von den ZfP* abhängig ist.
Ein guter Kampfmagier mit einem Ignifaxius von 15+ wird sich so kaum von einem laienhaften Antimagier aufhalten lassen (was gewünscht ist), umgekehrt dürfte es aber einem Nicht-Kampfmagier mit einem ZFW von sagen wir 8 schwerfallen gegen einen kompetenten Antimagier anzukommen (was ebenfalls gewünscht ist).

Zauberdauer: evtl. variabel; wir dachten an 3 Aktionen + mind. 1 Aktion für das Erkennen des gegnerischen Zaubers, bei längeren gegnerischen Zauberdauern ist es meist erst zum Ende hin möglich, den gegnerischen Zauber zu erkennen
Kosten: 4 AsP + 1/2 der Kosten des gegnerischen Zaubers
Komplexität: mindestens D (E wenn bereits so vorgesehen)

Besonderheiten: Es ist nicht möglich einem Gegner mehrmals hineinzufunken (natürlich können mißlungene Proben wie üblich wiederholt werden, falls die Zeit reicht), aber man kann durchaus gemeinschaftlich via Unitatio vorgehen.

Was meint ihr ?

Kordeus

[ | 10-08-14 | 12:37 | #2 ]

Hallo Phaldas

Prinzipiell finde ich das eine sehr schöne Idee, ich denke aber es hängt stark von der Gruppe ab ob diese Möglichkeit praktikabel ist aber der reihe nach.

Also zu den reinen Regelmechanismen brauch ich nicht viel zu sagen, die finde ich sehr ausgewogen und vernünftig. Lediglich bei den Kosten würde ich ein wenig schrauben. Immerhin ist es so "relativ" billig sehr teure Sprüche zu unterbrechen weil bei jedem Zauber mit mehr als 8 AsP (also quasi 75% aller im Kampf genutzten Zauber) ist es für den Antimagier billiger dem Zauber entgegenzuwirken als für den Zaubernden ihn zu sprechen. Ich würde die Kosten auf 3/4 des gegnerischen Spruches erhöhen damit der Antimagier sich mehr Gedanken darüber machen muss ob er diesen Zauber jetzt wirklich aufhalten will oder nicht.
Für variable Kosten (Ignifaxius, Fulminictus etc.) würde ich für die Kosten des Antimagiespruches den Durchschnitt annehmen (also 4 pro W6 und 11 pro W20)

Das Erkennen des gegnerischen Zaubers würde ich eventuell über eine Sinnesschärfe und/oder Magietheorie Probe abhandeln.


So soviel zu den Regeln, dann zu meinem anderen Punkt. In meinen Augen macht diese Regel nur Sinn wenn ein dezitierter Antimagier in der Gruppe ist und der Spieler an sich wirklich der Meinung ist nichts sinnvolles beitragen zu können.
In meiner G7 Gruppe habe ich selbst zwei Magiewirker (einen Gildenmagier und eine Hexe) die beide zwar Antimagiesprüche beherrschen aber diese kaum einsetzen, obwohl sie zu den nützlicheren gehören. Also wäre zum Beispiel in meiner Kampagne diese Regelung einfach nur Regelbalast.
Auch muss man sich vor Augen halten das diese Regeln dann natürlich auch den NSCs zustehen und damit einen Begegnung mit, nehmen wir mal Galotta, für jeden Spielermagier einfach nur noch frustrierend ist.

Soviel von mir dazu.

Lg Kordeus

Phaldas

[ 10-08-14 | 15:43 | #3 ]

Hi Kordeus,

Ja. 3/4 der Kosten klingt vernünftig. Zudem denke ich darüber nach mit ZfP*/2 zu arbeiten, um den "kompetenter/nicht-kompetener" Antimaier Zusammenhang zu verstärken.

Aber ja, zusätzliche Regeln stellen immer Balast dar und ich bin normalerweise eher für Regelvereinfachungen. Ich finde aber auch, dass die Formeln in der jetzigen Form relativ überflüssig sind, mit dieser Variante jedoch gerade für Magier sehr interessant würden.
Ein "Duell" im eigentlichen Sinne zwischen zwei Magiern läuft ja im Endeffekt auf Gardianum vs. Ignifaxius hinaus. MR-Zauber sind zu riskant und dauern zu lange während nur der Ignifaxius die Chance hat, durch den Schutz eines Gardianum zu brechen und ausreichend Schaden zu verursachen (zumal Gardianum mittlerweile auch Einfluss/Herrschaft blockieren kann).
Und gerade bei NSC-Gegnern fände ich es interessanter, wenn die Zauber der Spieler eher elegant abgewehrt werden, als z.B. einen Paralys mit Zauber erzwingen auf den gegnerischen Magier zu sprechen. Spieler wie NSC haben ja wiederrum eine Reihe von Möglichkeiten dem Antimagier die Suppe zu versalzen. Zauberdauer halbieren, Technik verändern, Illusionen usw.
Je nach Spielertyp (ich würde mich jedenfalls dazu zählen) könnten solche Gefechte eine Menge Spaß machen. Und wenns gegen Galotta und Konsorten geht...na dann muss vielleicht mein Gefährte für entsprechende Ablenkung sorgen, damit Galotta keine Gelegenheit hat, den Ignisphaero mit einer Handbewegung verpuffen zu lassen.

Eine andere Alternative würde die Reduzierung der Zauberdauer bei den meisten "Merkmal aufheben" Sprüche darstellen. Eigentlich wäre es ja durchaus interessant z.b. einen Einfluss Bannen auf den Gefährten zu sprechen der gerade unter dem Einfluss einer Horriphobus steht. Bei 40 Aktionen bzw. 20 Aktionen in verkürzter Dauer, ist dies jedoch keine Option.

Spielleiter

[ | 10-08-14 | 20:54 | #4 ]

Interessante Idee, mal überlegen. Der Gardianum ist ein Allrounder, der fast alles günstig abdeckt. Spezialisierte Zauber sollten die Lücken füllen bzw. die gleiche Aufgabe besser machen (?).

Bisher ist die Zauberdauer von Antimagiesprüchen zu hoch, das ist klar. In deinem Vorschlag hast du noch etwas wesentliches verändert: Das Ziel des Zaubers. War es bislang bei jedem Zauber das potentielle Ziel des zu konternden Spruches, ist es jetzt der Spruch selbst - oder sein Anwender, das ist mir nicht ganz klar. Beides hat Nebenwirkungen, die ich mir genauer angucken möchte. Einen Zauber als Ziel zu wählen würde ich z.B. nur unter einem Occulus ohne die Erschwernis von +7 für fehlende Sicht zulassen.

Dass die gegnerischen AsP einfließen finde ich analog zum Erzwingen sinnvoll, halte aber die offiziellen 20% für ausreichend. Etwas mit dem richtigen Werkzeug zu zerstören darf ruhig weniger aufwändig sein als es zu errichten. Die eigenen ZfP* sollten nicht durch die ZfP* oder den ZfW des Gegners erschwert werden, das wäre doppelt gerechnet (der Effekt ist ja bereits die Senkung der gegnerischen ZfP*). Zumal diese Zahl nicht feststehen dürfte, wenn der Ziel-Zauber noch nicht zur Wirkung gekommen ist. Soll der gegnerische Magier selbst das Ziel sein, könnte allerdings seine MR einfließen (was happig wäre).

Phaldas

[ 10-08-14 | 22:12 | #5 ]

Hi Spielleiter,

Die ZfW des Gegners ist natürlich irrelevant. Ich hatte es nur in meinem Text einfliessen lassen, um den Zweck des Zaubers zu erläutern.

Einerseits soll jmd. der seinen Zauber gut beherrscht, nicht durch einen laienhaften Gegenzauberversuch aufgehalten werden können und andererseits sollte jmd. mit "Merkmal bannen" ZfW 15+ natürlich schon eine gehörige Hürde darstellen. Es soll also nichts weiter verrechnet werden; allerdings muss überlegt werden ob die ZfP* 1:1 verrechnet werden oder eher 1:2 (bzw. ZfP*/2 als Zuschlag für den Orginalzauber).

Die Ziel-Frage ist interessant, wird aber meines Erachtens oft ignoriert bei den Zaubern. Und auch beim Aufheben von Zaubern wird ja der Zauber anvisiert und nicht ein gegenteiliger Effekt beim Opfer hervorgerufen (wobei es da eine nette Psychostabilis-Variante gibt, die genau das tut).
Ich stelle mir das "magietheoretisch" so vor: Jedes Merkmal weist eine typische Art und Weise auf wie das Muster der Formel verwoben ist. Das Muster wird noch auf Seiten des Zaubernden geflochten, bis er damit sein Ziel anvisiert. Also: Muster weben, mit Astralenergie aufladen, auf das Opfer lenken oder auf den Weg zum Opfer schicken.
Der Gegenzauber greift da ein, wo dieses Merkmal typischerweise seine Schwachstellen hat, während das Astralmuster aufgeladen wird.
Das Ziel ist also der Zauber, sei es durch Abtrennung der notwendigen Fäden oder sei es durch zusätzliche "Fesseln". Der "Kampfzauber stören" aus DSA 3 wurde sogar so ähnlich beschrieben, auch wenn er in seinen Möglichkeiten eingeschränkter war, als die Variante, die mir vorschwebt.

Im stimme zu, dass es nicht immer leicht sein kann, dass Merkmal rechtzeitig zu erkennen, also zu wissen, wo man ansetzt.
Bei Formeln der eigenen Repräsentation, zumal wenn sie selber beherrscht werden und mit vorgeschriebener Technik durchgeführt werden, sollte dies auch rein intellektuell erfasst/erspürt werden können (Magiekunde). Wenn aber jemand wie Nahema fast schon freizauberisch agiert, dürfte nur noch ein Oculus weiterhelfen. Ebenso wenn die Repräsentation weit von der eigenen entfernt ist, also z.B. Schelm und Gildenmagier.

Ich würde das Erkennen folgendermaßen erschweren/erleichern:
+++ einen aktiven Oculus bzw. aktives Rubinauge
+++ man beherrscht den Zauber selbst in derselben Repräsentation
++ eigene Repräsentation
+ man beherrscht das Merkmal
- andere "nahe" Repräsentation (Borbaradianismus - Gildenmagie mit einer Spalte Abstand)
-- entfernte Repräsentation (zwei Spalten Abstand)
-- veränderte Technik / Formel usw.
--- völlig anders Magieverständnis (drei Spalten Abstand)

Phaldas

[ 10-08-14 | 22:18 | #6 ]

" Interessante Idee, mal überlegen. Der Gardianum ist ein Allrounder, der fast alles günstig abdeckt. Spezialisierte Zauber sollten die Lücken füllen bzw. die gleiche Aufgabe besser machen (?). "

Genau ! Der Ignifaxius, den jeder Magier kennt, kann so sehr elegant und günstiger abgewehrt werden. Allerdings hilft dir der Schadenszauber bannen nicht viel, wenn dein Gegner dir einen schnellen Fulminictus entgegen feuert und du auf deinen Gardianum verzichtet hast.

Die meisten Magiekundigen werden also gerade eine Merkmal aufheben Variante haben und evtl. noch den Gardianum. Damit kann man schon eine Menge abdecken. Wer mehr will, muss sich dann auch ein entsprechendes Repertoire aneignen.

Spielleiter

[ | 12-08-14 | 03:12 | #7 ]

Zum Ziel: Kein Einspruch. Es soll reichen den Zaubernden zu sehen und dessen MR muss auch nicht einfließen.

ZfP-Vergleich: Der mächtigere Magier behält im Schnitt mehr ZfP* über und kann höhere Zuschläge verkraften, von daher sollte ein direkter Vergleich fair sein. Unfair wäre es, wenn der Antimagier seinen ZfW benutzt um die ZfP* oder den ZfW des Zaubernden zu senken. Wie hoch die Chancen auf erfolgreiche Antimagie sind, habe ich allerdings nicht durchgerechnet.

Schwierigkeit des Erkennens: Erinnert an bestehende Regeln zur magischen Analyse, klingt damit für mich gut.

Die Kosten zum Steigern müssen nicht mal hoch sein: Mit Merkmalskenntnissen in Antimagie und dem zu bannenden Merkmal hat man schon 2 Spalten Erleichterung ohne Hauszauber. Begabungen können ebenfalls doppelt greifen (bei mir gibt der Schlangenreif eine Begabung Antimagie) und auf das Ergebnis kommt noch gutes/eidetisches Gedächtnis und oder akademische Ausbildung/Druiden-Vergünstigung. Extrembeispiel: Unser Druide konnte den C-Spruch Herbeirufung vereiteln für 77 AP aktivieren und auf 19 steigern (1/3 von A+). Das muss nicht so extrem stacken, aber die Chancen auf Vergünstigungen sind schon durch die hohe Zahl Merkmale (mind. 2) nicht schlecht.

Phaldas

[ 12-08-14 | 17:44 | #8 ]

"ZfP-Vergleich: Der mächtigere Magier behält im Schnitt mehr ZfP* über und kann höhere Zuschläge verkraften, von daher sollte ein direkter Vergleich fair sein. Unfair wäre es, wenn der Antimagier seinen ZfW benutzt um die ZfP* oder den ZfW des Zaubernden zu senken. Wie hoch die Chancen auf erfolgreiche Antimagie sind, habe ich allerdings nicht durchgerechnet. "

Der ZfW sollte nicht beeinflusst werden, da stimme ich dir zu. Zumal die ZfW entscheidend dafür sind, welche Fähigkeiten ein Zauberkundiger überhaupt besitzt. Also kann der Ignifaxius nach wie vor mit 10 W und mehr gesprochen werden, wenn die ZfW das hergeben.
Aber warum nicht die ZfP* von sagen wir mal einem Horriphobus senken oder die Wirkungsdauer vieler Zauber ? Nichts anderes geschieht ja, wenn ich z.B. einen Psychostabilis-Artefakt auslöse oder unter erschwerten Bedingungen zaubere.

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