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Betreff: [GBBG] Warum sich auf Kurkum einschließen lassen?

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Radul Aljett

[ | 26-09-03 | 11:06 | #1 ]

Warum lassen sich die Amazonen auf Kurkum einschleissen?

Der Festung fehlt es an dem notwendigen Gerät um einer scheren Belagerung stnadhalten zu können.

Andererseits könnten die Amazoenn in ihrer traditionellen leichtne Kampfesweise, besonders in einem Gebiet das sie so gut kennen wie ihre Säbelscheiden, Lutisanas Heer Rondras Zorn demonstrieren!

Die dramaturgischen Gründe sind mir klar, aber welche derisch logischen Gründe gibt es dafür?

Morgul Administrator des Borbarad-Projekts

[ 26-09-03 | 11:23 | #2 ]

Ich glaube das liegt am Größenverhältnis der beiden Armeen. Soweit ich weiß gibt es nur 50 reitende Amazonen auf Kurkum. Ein Ausbruchversuch durch mehrere Hunderte Hordensöldlinge wäre wohl der sichere Tod (auch wenn das in den letzten Phasen der Schlacht eine durchaus rondrianische Tat wäre). Andererseits wäre es natürlich kein Problem für die Amazonen sich bei der ersten Nachricht aus dem Staub zu machen, allerdings muss man an die Bauern in den Weilern um Kurkum denken, die dann keine Möglichkeit mehr hätten zu entkommen und dies wäre wohl nicht im sinne der Göttin (Schutz der Schwachen und Hilflosen).

Jörg

Radul Aljett

[ | 26-09-03 | 12:42 | #3 ]

@Morgul

Ich dachte eher an die klassischen Taktiken der Leichten Kavallerei, und Lusitanias Heer schon im Vorfeld, also wenn es noch Tage von Kurkum entfernt ist, weichzuklopfen, Kundschafter/Fouragiere = Tote, vor allem da die Amazonen das Gebiet kennen.
Das hätte den Bauern erheblich mehr Zeit zur Flucht verschafft, denn diese Wasserburg von Kurkum ist auf lange Sicht gesehen unhaltbar.

Sebastian Meyer Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 26-09-03 | 12:51 | #4 ]

Und wohin hätten die Bauern fliehen sollen?
Nach Süden in die Beilunker Berge? Wohl kaum...
Nach Osten aufs Meer hinaus? Auch nicht...
Nach Nordwesten in Richtung Warunk/Beilunk? Dann wären sie dem Heer genau in die Arme gelaufen.
Im Übrigen hätte es nichts gebracht, bereits Ausfälle zu reiten, bevor der Feind die Burg erreicht hat. Man hätte dadurch zwar einige Späher ausschalten und die Vorhut dezimieren können, dafür hätte man aber eine Menge Zeit geopfert, in der man besser die Burg auf die Belagerung vorbereitet hätte. Denn einer Belagerung wäre man trotzdem nicht entgangen.
Klar, die Amazonen hätten sich verziehen und Kurkum kampflos dem Feind überlassen können, aber das wäre doch wohl sehr enttäuschend gewesen, wenn man bedenkt, dass sie sich das Volk Rondras nennen....

Sebastian

Radul Aljett

[ | 26-09-03 | 13:05 | #5 ]

@Sebastain Meyer

Schreibe Ich so unverständlich?
In welche Richtung hätten sie denn fliehen sollen ausser in die Beilunker Berge. Oder sich verbergen und versuchen das Heer vorbeiziehen zu lassen.

Habe Ich von Ausfällen gesprochen? Ich dachte eher an die klassischen Taktiken leicht Reiterei, Kundschafter und Fouragiere töten, Verbrannte Erde(Eine Armee marschiert auf ihrem Bauch)
"Durch diese wüsten Lande kann ich mein Heer nicht zu eurer Unterstürzung führen."
Ein Heerführer im 30igjährigen Krieg die wüsten Lande waren ein Teil Mitteldeutschlands, sein Soldaten wären vor Hunger desertiert.

Also in Ihnen entgegenziehen und sie dann mit Kenntnis im Gelände bekämpfen, ohne sich festnageln zu lassen.
Kurkum dem Feind überlassen?
"Nur ein Narr kämpft in einem brennenden Haus"
Kurkum war nicht ohne Hilfe zu halten, auf welche Hilfe konnte man hoffen.
Da hätte man Smardur früher rufen müssen.

Windfeder Administrator des Borbarad-Projekts

[ 26-09-03 | 13:46 | #6 ]

Um ehrlich zu sein, Radul: du schreibst tatsächlich einigermaßen unverständlich, zumindest sind deine Sätze oft unvollständig und oft sind Aussage und Intention bei dir unklar - als Marker für Ironie wären Smilies ;) ganz nützlich, ein bisschen mehr Erklärung wäre vorteilhaft.

:) Lieber Gruß, Windfeder

Sebastian Meyer Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 26-09-03 | 13:48 | #7 ]

Also noch ein letztes Mal von vorne:
Die Amazonen kämpfen nicht im 30jährigen Krieg, sondern in Aventurien. Und sie sind fanatische Verehrerinnen Rondras.
Deshalb werden sie nicht ihre Burg kampflos aufgeben, nicht fliehen, keine Angriffe aus dem Hinterhalt oder in Überzahl auf Vorhut und Späher unternehmen und auch keine Dörfer und Weiler niederbrennen, um die Taktik der verbrannten Erde zu praktizieren.
Falls Du es noch nicht bemerkt hast (das betrifft jetzt auch eine Reihe anderer Threads), DSA ist nicht der Herr der Ringe, nicht irgendein anderes High-Fantasy Rollenspiel und schon garnicht die Realität.

Also versuch doch bitte ein wenig mehr Verständnis für die Argumente der anderen aufzubringen und versuch nicht gleich, jedes Argument mit Anleihen aus der Realität oder anderen Fantasywelten zu entkräften. DSA spielt nun einmal in Aventurien, also sollten wir auch vornehmlich auf den Grundlagen der dortigen Gegebenheiten argumentieren.

Danke.

Sebastian

Radul Aljett

[ | 26-09-03 | 18:36 | #8 ]

@Windfeder

Ich will es probieren.

Die LAge von Kurkum so wie sie sich mir darbietet.

1 Die Burg ist nicht zu halten, nicht auf lange Sicht, und nur wenn man Magie aussen vor lässt auf mittlere.

2 Es würde den Anmarsch Lusitanas erheblich mehr behindern, würde amn ihr entgegenreiten und in leichten Reiterkampf ihrer Kundschafter und Foruragiere töten bzw, das foruragieren unterbinden.

Dies würde auch ihren Bauern erheblich bessere Chancen zur Flucht einräumen. Wahrscheinlich Richtung Beilunker Berge.

Es gibt keinen mir logisch erscheinenden InGame Grund warum sie sich so an Kurkum festkrallen.
Die Wasserburg verfügt über keine Artillerie.
Das heisst mit Belagerungsgerät gibt es Schwierigkeiten.
Warum rufen sie Smardur nicht früher zu Hilfe?

@Sebastian Meyer

Wo steht das die Amazonenen fanatische Anhängerinnen Rondras sind.
Mir erschienen sie eher tiefgläubig und der mystischen wilden Seite des glaubens zugeneigt.

Was ist unrondrianisch daran, dem Feind ressourcen zu verwehren?
Lassen Rondrianer bei dir prinzipiell ihre Vorräte dem Feind, anstatt sie zu zerstören?

Was sit unrondrianisch daran, sein Leben nicht zwecklos wegzuwerfen?
Das haltens um des Haltens willen ist mMn eher MR Stil siehe Greifenfurt Kampagne.

Was die 7streich Debatte betrifft, so habe Ich die Gegenstände als Beispiele benutzt.
Es gibt in DSA nunmal keine entsprechenden Gegenstände.

Mein PRoblem ist einfach folgendes, Warum halten die Amazonen die Festung, Was erhoffen sie sich damit zu bewirken?

Windfeder Administrator des Borbarad-Projekts

[ 26-09-03 | 23:56 | #9 ]

Ich habe das Gefühl, du gehst irgendwie falsch an das Problem heran. Wenn dir das Geschehen in GBBG nicht behagt, kannst du 1) das Abenteuer anders spielen oder 2) versuchen die Phänomene zu retten, indem du inneraventurische Erklärungen findest. Du scheinst dich aber nur darüber zu beschweren, dass dir etwas nicht behagt - keine Ahnung ob unsere Ausführungen dir da je etwas bringen werden.

Mein Versuch zur Rettung der Phänomene:

1) Lutisanas Heerzug ist etwas nie dagewesenes, auch für die Amazonen nicht. _Niemand_ wirft sich dieser Armee im leichten Reiterkampf entgegen, auch nicht den Fouragieren oder Kundschaftern, dafür ist viel zu unklar, wie das enden könnte. Bedenke: Borbarad führt einen Blitzkrieg im Bund mit Mächten, die absolut unvorhersehbar sind. Warum nicht zugeben, dass die Amazonen in militärischer Hinsicht schlicht überfordert sind, genauso wie das ganze verdammte mittelreichische Heer es bis zur Dämonenschlacht immer war?

2) Kurkum ist das Herz allen amazonischen Lebens, der Sitz der Königin, etc. - ein sakrales und weltliches und kriegerisches Zentrum. Gerade wenn Yppolita weiß, dass Löwenstein gefallen ist (ich glaube, sie vermutet das zu Zeiten von GBBG nur bereits), dann ist Kurkum die letzte Amazonenfestung im Norden. Die zu halten ist wichtig, aus religiösen und "spirituellen" Gründen - denn was sind die Amazonen ohne ihre Burg? Wenn sie aber nicht sicher sein können, im leichten Reiterkampf Erfolge gegen Lutisana erringen zu können (und das können sie faktisch nicht sein), dann versuchen sie doch lieber die Festung zu halten. Auch wenn sie nicht angemessen darauf eingerichtet sind - wer hätte jemals mit einem zur Hälfte untoten Heer und Dämonenangriffen gerechnet? Kurkum ist doch nicht per se unhaltbar, sondern nur gegen diese Feinde, aber das kann auch eine Yppolita vorher kaum wissen.

3) Was wollen sie mit ihrer Verteidigung Kurkums "bewirken"? Nun, da gibt's nicht viel zu bewirken, das wird ihnen auch klar gewesen sein. Sie wollen überleben, als Volk, wollen ihr Domizil bewahren - das beides bedingt sich einigermaßen. Sie verlieren letztlich beides, aber wieso sollten sie das vorher ahnen können und fliehen? Da wäre deine Taktik auch nicht besser gewesen, das zu verhindern, Lutisana hätte ein paar herumreitende Amazonen mit Leichtigkeit aufgespürt und vernichtet (Karakilim, Karmanthi, untote Heerreihen zum Abfangen, was weiß ich). Außer Borbarad spielt bis zur Schlacht auf den Vallusanischen Weiden, wo Nahema mit den Schwingenträgern auftaucht, _niemand_ einen aktiven Part in diesem Krieg - alle laufen nach SEINEM Plan und nach SEINEM Plan gehen eben die Amazonen unter, weil sie nicht gut genug vorbereitet waren. So ist das eben.

Wenn du jetzt sagst "Ja, sie hätten aber vorbereitet sein können, hätten dies und das tun können.", dann bringt das niemanden weiter. Sie haben es (im offiziellen Aventurien - und das kannst du natürlich nach deinem Gutdünken für dich abändern) nicht getan und oben habe ich versucht, die Gründe darzulegen. Und wenn du auf der Ebene des rondrianischen Glaubens überlegen willst, dann solltest du nicht versuchen, deine eigenen Vorstellungen zu Rate zu ziehen, sondern die Vorstellungen Lena Falkenhagens über diesen Glauben zu verstehen. Die schließen - wie ich vermute - einen Kampf der Verbrannten Erde in der Tat aus, ebenso wie eine Flucht Hals-über-Kopf. Das kannst du jetzt offgame kritisieren oder nicht. Für den Rückhalt des Reiterei-Angriffs, den die Amazonen deiner Meinung nach als wirkungsvolle Waffe hätten einsetzen können, ist wahrscheinlich Yppolita persönlich verantwortlich, denn sie wusste ja, dass das kaum Sinn gehabt hätte - Kurkum hatte ein Schicksal, Yppolita wusste nur noch nicht genau, wie eng Kurkums Schicksal mit ihrem eigenen verknüpft sein sollte.

Lieber Gruß, Windfeder

Sebastian Meyer Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 27-09-03 | 00:29 | #10 ]

Zitat:  Was ist unrondrianisch daran, dem Feind ressourcen zu verwehren?
Lassen Rondrianer bei dir prinzipiell ihre Vorräte dem Feind, anstatt sie zu zerstören?


Es ist unrondrianisch, der eigenen Bevölkerung die Höfe abzubrennen. Yppolita befiehlt doch sogar, alles brauch- und transportierbare Gut aus den Weilern und Höfen in die Burg zu bringen, damit sie nicht dem Feind in die Hände fallen. Allerdings ist es nicht im Sinne Rondras als prinzipiell rechtschaffen guter Gottheit, den gesamten Besitz der Menschen zu vernichten.

Zitat:  Was sit unrondrianisch daran, sein Leben nicht zwecklos wegzuwerfen?
Das haltens um des Haltens willen ist mMn eher MR Stil siehe Greifenfurt Kampagne.


Was sollen die Amazonen denn sonst halten, wenn nicht Kurkum? Kurkum ist traditionelle Burg und Heimstatt des Volkes, Löwenstein ist bereits gefallen und wer soll Borbarads Heer die Stirn bieten, wenn sogar schon die Amazonen die Flucht antreten? Selbst wenn die Amazonen nicht aus religiöser Überzeugung und Tradition in Kurkum geblieben sind, dann haben sie es vielleicht getan, um einfach ein Zeichen zu setzen und den Verteidigern andernorts Mut zu machen, sich dem Feind zu stellen und ihm nicht kampflos das Land zu überlassen.
Man denke in dieser Beziehung beispielsweise an den Anruf des garethischen Kaiserhauses anläßlich des Falls der Amazonenkönigin Yppolita.

Zitat:  Was die 7streich Debatte betrifft, so habe Ich die Gegenstände als Beispiele benutzt.
Es gibt in DSA nunmal keine entsprechenden Gegenstände.


Und gerade weil es derartige Gegenstände in DSA (zumindest in dieser Fülle) nicht gibt, ist ein Verweis darauf meiner Meinung nach unangebracht. Siebenstreich ist in Aventurien eben gerade kein mächtiges Artefakt unter einer Hand voll vergleichbarer Reliquien, sondern das Götterschwert ist absolut einzigartig.

Gruß und so,
Sebastian

Radul Aljett

[ | 27-09-03 | 02:35 | #11 ]

@Sebastain

Was nützt der eigenen Bevölkerung, die sich nach Kukum flüchtet dieses Höfe denn noch?
Was nützen ihr Scheune, Darre und Speicher oder das Korn auf dem Feld?
Es nützt Lusitanas Trppen und damit ist es zur Bedrohung für diese Bevölkerung geworden.
Das man zuvor, soweit möglich, alles bracuhbare, insbesondere Lebensmittel requiriert versteht sich von selbst.

Die traditionelle Feste der Amazonen ist die Keshal Rondra.
Wer hat etwas von Flucht antreten gesagt?
Den Kampf zum Gegner tragen, davon rede Ich die ganze Zeit.
Ihn auf eine Weise bekämpfen, die die eigenen Stärken zum Tragen bringt, und der eigenen vorstellung wohl erheblich eher entsprechen dürfte als sich in Kurkum zu verschanzen und auf das fallen der Axt zu warten.

Mut Machen?
Interessanter Gedanke!
Aber hätte eine Schar Amazonen, die wie in der Priesterkaiserzeit den Kampf zum Gegner bringt und ihn unter Druck setzt nicht den gleichen Effekt?
Den Aufruf Gareths kenne Ich nicht.

Radul Aljett

[ | 27-09-03 | 02:46 | #12 ]

@Sebastian

Ich bezog mich auf die "besondere" Bedeutung dieser Waffen, Ich nahm sie weil sie bekannt sind.

Narsil dürfte aus derselben Quelle stammen wie 7streich, das Schwert aus dem Stein und Excalibur.

Sebastian Meyer Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 27-09-03 | 12:31 | #13 ]

Zitat:  Was nützt der eigenen Bevölkerung, die sich nach Kukum flüchtet dieses Höfe denn noch?
Was nützen ihr Scheune, Darre und Speicher oder das Korn auf dem Feld?


Natürlich gehen die Amazonen davon aus, diesen Kampf zu gewinnen. Und ihnen dürfte auch klar sein, dass eine Entscheidung nicht lange auf sich warten lassen wird.
Kornfelder spielen jedoch erst dann eine strategische Rolle, wenn sich eine monatelange Belagerung abzeichnet, und das war definitiv nicht der Fall.
Und sobald die Schlacht vorüber ist, werden sich die Bauern glücklich schätzen, wenn ihre Höfe und Felder noch brauchbar sind, denn das sind ihre Lebensgrundlagen. Klar, der eine oder andere Hof wird mit Sicherheit dem durchziehenden Heer zum Opfer fallen, aber das ist immer noch ein geringerer Verlust, als wenn man mutwillig im Voraus schon alles niederbrennt.

Zitat:  Die traditionelle Feste der Amazonen ist die Keshal Rondra.
Wer hat etwas von Flucht antreten gesagt?
Den Kampf zum Gegner tragen, davon rede Ich die ganze Zeit.
Ihn auf eine Weise bekämpfen, die die eigenen Stärken zum Tragen bringt, und der eigenen vorstellung wohl erheblich eher entsprechen dürfte als sich in Kurkum zu verschanzen und auf das fallen der Axt zu warten.


Die Stammburg ist die Keshal Rondra im Raschtulswall, richtig. Das schmälert jedoch nicht die Bedeutung Kurkums für die Amazonen.
Im Übrigen wußte vor der Schlacht um Kurkum niemand, mit welchem Feind man es da eigentlich zu tun haben würde. Bislang gab es erst eine einzige Schlacht gegen die feindlichen Truppen (Mendena) und die verlief ganz herkömmlich mit Söldnern und Rebellen. Keine Dämonen, keine Untoten.
Erst die Helden und Ayla Ylarsil bringen die Nachricht nach Kurkum, dass sich überhaupt ein Heerbann auf die Burg zu bewegt, und auch diese können nur mutmaßen, dass ein paar Untote darunter sind (weil sie einige Tage zuvor einem Ghul begegneten und die Geschichten aus Shamaham kennen). Dass jedoch fast ein Drittel des Heeres aus Untoten und Dämonen besteht, konnte niemand ahnen. Mit dem Einsatz von Nekromantie und Dämonologie in dieser Größenordnung hatte man bis dahin schlichtweg keine Erfahrungen gemacht.
Man muss also davon ausgehen, dass die Amazonen den Heerzug für überwiegend menschlich/elfisch/zwergisch/orkisch hielten und in diesem Fall hätten sie eine Belagerung mit guten Chancen durchgestanden. Die Mauern und Tore Kurkums sind hoch genug, um nicht erklommen zu werden. Da bedarf es schon bislang unbekannter Taktiken und Kämpfer (Untote, Dämonen, Paktierer), um die Verteidigungsanlagen überwinden zu können. Und das hat Kurkum schließlich das Genick gebrochen.

Sebastian

Morgul Administrator des Borbarad-Projekts

[ 27-09-03 | 16:35 | #14 ]

Und wenn wir gerade bei weltlichen Anleihen sind, so greif ich noch mal Windfeders Blitzkriegargument und die Bedeutung Kurkums auf.
Im 2. Weltkrieg war es eine absolut fehlerhafte Entscheidung der Roten Armee Stalingrad gegen die Deutschen zu verteidigen, was die schrecklichen Verlustzahlen ja belegen, genauso bescheuert war es von Hitler seine 6. Armee aufzuteilen und unermüdlich gegen die Stadt anrennen zu lassen. Es war aber nun einmal Fakt, dass der russische Staatsführer Stalin hieß und dies somit seine Stadt war. Die strategische Wichtigkeit der Stadt war letztendlich zweitrangig, man wollte von beiden Seiten hauptsächlich ein Zeichen setzen und opferte so wahnwitziger Weise über 1.500.000 Menschen.
So ist das wohl eindeutiger Beleg, dass in Kriegen halt nicht immer rational, strategisch klug gedacht wird.

Jörg

Gerion Rodiak

[ | 27-09-03 | 16:46 | #15 ]

Hesinde zum Gruße!

Also Radul, ich glaube du solltest dich nochmal von Grund auf mit dem rodrianischen Glauben auseinandersetzen, denn ich glaube, dass da dein Problem liegt.

Die Taktiken und Manöver die du anführst passen wunderbar zur Realität, aber in Aventurien ist das nuneinmal anders.

Wo diese Taktiken zu einem Söldnerheer, oder zu Armeen wie der von Borbarad, dem Kalifat oder Al'Anfa, aber wie du schon selbst sagtest passt das nicht zum Mittelreich.

Die Armeen des Mittelreichs setzen sich aus Rondragläubigen, Kriegern, Soldaten und Milizen zusammen. Der Rondraglaube ist hier also schon ziemlich stark. Bei einer Armee aus Rondrageweihten und/oder Amazonen, deren Codex und Prinzipien ja noch wesentlich strenger sind als die eines Kriegers, würden solche Taktiken wohl nie zum Einsatz kommen. Allein der Gedanke daran hinterlässt bei mir einen fiesen Nachgeschmack.....

Rondra sthet für den ehrenhaften Kampf, für Mut und Fairness im Kampf und auf dem Schlachtfeld. Selbst wenn Borbarad nicht gerade fair zu den Amazonen ist, werden diese doch niemals auf seine Waffen zurückgreifen, da diese von ihrer Göttin verachtet und verabscheut werden. List, Tücke, und Hinterhalt sind nicht die Tugenden des rondrianischen Volkes...

Mögen die Zwölfe mit uns sein

Gerion

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