Das Borbarad-Projekt

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Betreff: (Anti-)Borbaradianische Theologie

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Windfeder Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 26-08-03 | 15:12 | #1 ]

Hallo zusammen!

Irgendwann im Laufe der Kampagne wird deutlich werden, dass Borbarad ein Halbgott ist - entweder der Sohn des Nandus und Bruder Rohals, oder gemeinsam mit Rohal gar eine Manifestation Nandus' selbst. Dies beweist er durch seine Macht, es wird in den Offenbarungen von Baltrea angedeutet und seine Taten deuten darauf hin: die Zerstörung des Hesinde-Orakels auf Altaia und die Blendung des Sternbilds Phex (habe ich das richtig in Erinnerung: das Auge des Fuchses verschwindet, oder so? bei der Recherche gerade habe ich irgendwie nix mehr dazu gefunden... wäre dankbar für Hinweise!). Außerdem ergeht 28 Hal das gemeinsame Damnatus! von Hesinde-, Phex- und Nandus-Kirche.

Aber was wäre die Theologie dahinter? Was sind ihre Schwierigkeiten? Mit dem Damnatus! ergeht ein deutliches Zeichen der göttlichen Eltern Borbarads an die Menschen: "Der gehört nicht mehr zu uns!" Aber wie sieht's davor aus? Gerade die Nandus-Kirche dürfte ziemlich gespalten sein: Ein Halbgott muss auch verehrt werden, seine Taten sind nichts, gegen das wir Menschlein streiten sollten oder könnten. Andere bestreiten vielleicht einfach die halbgöttliche Abstammung Borbarads _und_ Rohals. Wieder andere wenden sich wirklich in Verehrung Borbarad zu, weil Rohal eben nicht da ist. Weitere nehmen die Suche nach Rohal oder einer Möglichkeit auf, ihn zurückzurufen.

Was haltet ihr für plausible Handlungen und Argumente, wie kann man die Nandus-Kirche in verschiedener Hinsicht etwas in den Vordergrund rücken, wie könnten sich die Borbaradianer die kirchlichen Unsicherheiten zunutze machen?

Lieber Gruß, Windfeder

Sebastian Meyer Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 26-08-03 | 17:37 | #2 ]

Moin!

Ganz im Gegenteil, das Auge des Fuchses ist ein Stern im Sternbild des Fuchses, der erstmals 22 Hal zu sehen ist und erst Ende Ingerimm 28 Hal wieder vom Firmanent verschwindet.
Borbarad blendet also nicht Phex, sondern Phex wirft eher ein besonderes Auge auf Borbarad.

Was die Nandus-Kirche betrifft: Borbarad ist kosmologisch gesehen kein Halbgott, sondern ein Alveraniar. Damit dürfte er (wenn überhaupt) höchstens wie ein "Heiliger" der Nandus-Kirche behandelt werden. Ähnlich wie Ucuri oder Horas in der Praios-Kirche oder Mythrael im Rondra-Kult, vertritt Borbarad kosmologisch nur einen Aspekt oder Zuständigkeitsbereich seines Gottes.
Wären Borbarad und Rohal wahrhaftig eine Verkörperung des Nandus, dann würde dieser sich ja in Punin zur Hälfte selbst verbannen. ;)
Borbarad ist also der Alveraniar des verbotenen Wissen, kein Halbgott (auch wenn die Grenzen da sicher etwas schwammig sind).

Sebastian

Hogun

[ 26-08-03 | 21:48 | #3 ]

Die Grenzen sind in der Tat schwierig.
Meines Erachtens nach ist ein Halbgott ein Wesen, dass göttliches Blut in sich trägt.
Ein Alveraniar ist quasi ein "Angestellter" eines Gottes.

Einerseits wird Borbi als "Alveraniar des verbotenen Wissens" bezeichnet, andererseits wird im RdE gesagt, dass er zu seiner Halbgöttlichkeit zurück gefunden hat...naja.

Ich bin der Ansicht, dass er ein Halbgott ist, alleine aus der Tatsache heraus, dass die 12 Chefs ihn sehr lange gewähren lassen. So nach dem Motto: "Der Kleine macht Blödsinn."
Wenn er "nur" ein Alveraniar wäre, würden sie ihn wohl hoffentlich früher zurück pfeifen.

Ein weiteres Argument dafür, dass er ein Halbgott ist, könnte die Tatsache sein, dass erwähnt wird, dass Graufang so scharf auf ihn ist, weil er "vom Blute Phexens ist" (irgendwo im RdE).

Hogun, stolz darauf einen Halbgott zu meistern

Gerion Rodiak

[ | 27-08-03 | 00:41 | #4 ]

Moinsen!

Nichts für ungut, Hogun, aber ich denke Sebastian hat Recht. Genau genommen ist Borbarad schließlich kein Kind der Götter in erster Generation, sondern (nur) in zweiter, was ihn sozusagen zum Enkel, und damit nur zu 1/4 göttlicher Abstammung macht.

Man könnte natürlich einerseits sagen er sei ein Halbgott, weil schließlich ein Teil göttlichen Blutes durch seine (teils göttlichen) Adern fließt.

Andererseits könnte man sagen, er sei ein "Viertelgott" da etwas derartiges jedoch (meines Wissens nach) nirgends erwähnt ist, und alle göttlichen Wesen mit teilweise göttlichem Erbe, oder Heilige als Alveranier bekannt sind wird man ihn wohl als Alveranier einstufen.

Wie bereits erwähnt werden alle Wesen mit göttlichen Aspekten, deren Macht nicht zu gering (oder zu groß) ist als Alveranier bezeichnet. Zum anderen sind Alveranier mitnichten bloß "Angestellte" der Götter, sondern eher Stellvertreter für einen bestimmten Aspekt einer bestimmten göttlichen Entität. Alveranier sind all jene Wesen, die zumindest zeitweise die fünfte Sphäre bewohnen oder ihre Kraft aus dieser Sphäre ziehen, mindere Gottheiten, und göttliche Boten sind alle Alveranier. Sie haben einen freien Willen und können im Namen des Gottes selbst entscheiden. Zwar kann ihnen der Gott Weisungen erteilen, aber wie man bei Borbarad sehen kann, werden diese nicht immer befolgt.

Zu dem Punkt "Der Kleine macht nur Blödsinn, lass ihn mal Gewähren" kann ich eigentlich nur auf das Mysterium von Kha verweisen, dass es den Göttern verbietet außer in absoluten Außnahmesituationen Leibhaftig in Aktion zu treten. Außerdem ist Borbarad mittlerweile stark genug, um sich den Göttern auf Dere zu widersetzten, und sich gar in der 5.Sphäre zu behaupten (vgl. RdE).

Wenn man der Magierphilosophie glauben kann haben die Götter auch nur eingeschränkt macht über ein Individuum, dass nicht an sie glaubt, bzw. in Kenntniss der Magierphilosophie ihnen ihre Macht abspricht. Es ist auch zu vermuten, dass Borbarad als Alveranier des verbotenen Wissen Kenntniss von der Magierphilosophie besitzt, und damit die Möglichkeit die Macht seiner Eltern bzw. Großeltern über sich zu "verleugnen".

Sollte ich irgenwelche anderslautenden Quellen übersehen haben, dann mag es sein, dass ich falsch liege, also korrigiert mich, falls ich irre;-)

Gruß

Gerion

Sebastian Meyer Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 27-08-03 | 00:59 | #5 ]

Im Übrigen ist es auch keineswegs so, dass die Zwölfe nur zusehen, wie Borbarad die Schöpfung zerlegt. Ok, sie steigen nicht leibhaftig aus den Sphären herab, um ihm die Meinung zu geigen, aber ich finde doch, dass sie mehrfach deutlich ihre Finger im Spiel haben.

1. Hesinde, Phex und Nandus verdammen Borbarad persönlich.
2. Praios schlichtet das Schisma Heliodan/Jariel, um seine Diener geeint zu wissen.
3. Phex wirft ein Auge auf Borbarad (Auge des Fuchses).
4. Phexisches Zeichen wird aktiv (Firnglänzenden Finger), was offenbar vorher nicht der Fall war, oder sind von Abu Terfas besonders phexische Taten bekannt?
5. Möglicherweise war Boron es, der dem Raben Bahram Nasir die Maraskanexpedition (PdG) nahelegte.
6. Möglicherweise war Boron es auch, der die unvermittelt erstaunlich friedliche Zusammenarbeit zwischen Punin und Al'Anfa einfädelte.
7. Teclador und Fuldigor als quasi-göttliche Wesen agieren mehr oder weniger offensichtlich (SuS & Lichtvogel).
8. Praios, Ingerimm, Rondra und Hesinde lassen Siebenstreich wieder erstehen. Auch Boron hat seine Finger (bzw. Tuzaker Hochgeweihte) im Spiel.
9. Rondra hat zweifellos dem Schwert der Schwerter, Rondrasil Löwenbrand, etc. das ein oder andere große Wunder durchgehen lassen (Posaunen von Perricum).
10. Die Zwölfe bannen gemeinsam den Einfluß des Omegatherion nach dem Konvent von Perainefurten.
11. Rondra schickt einen Heiligen von ihrer Tafel in die Dämonenbrache (Hlûthar).
12. Firun schickt einen Heiligen zum tobrischen Herzog (WdW, 2. Schlacht bei Eslamsbrück).
13. Praios ließ die Offenbarung von Balträa verlautbaren.
14. Irgendjemand hat vielleicht auch Thamos Nostriacus seine Prophezeiungen geflüstert.
15. Dito beim Autor der Orakelsprüche von Fasar.
Und, und, und...

Mit etwas gutem Willen lassen sich noch eine Menge weiterer Beispiele aufführen, die zwar nicht zwangsläufig göttliches Eingreifen bedeuten müssen, aber durchaus als solches gesehen werden können.

Sebastian

Himmelswölfchen

[ | 27-08-03 | 04:21 | #6 ]

Tach!

Ich sehe Borbarad und Rohal als mehr oder weniger einen gemeinsamen Halbgott an. Schließlich muss Rohal vergehen, damit Borbarad besiegt werden kann. In meinen Augen bestätigt ihre Herkunft gerade das. Nandus ist das Kind von zwei Göttern, hat aber Borbarad und Rohal in meinen Augen aus sich selbst herauserschaffen. Somit fließt mehr als nur ein Viertel an göttlichem Blut in den Beiden. Auch wenn Borbarad als Tharsonius von Bethana eine weltliche Mutter zu haben scheint, so ist die in dem Falle doch eher die "Geberin der gestalt", also wenn man so will ist Pardona auch seine Mutter.

Der Halbgottfaktor bestätigt sich wiederum auch im offensichtlichen Eingriff der Zwölfe für mich. Wäre dort ein "einfacher" Alveranier am Werk, so könnte er leichter zurückgepfiffen werden. Hier reicht aber die Macht seiner Großeltern allein nicht mehr aus. Wie oben wunderbar beschrieben, greifen alle Götter helfend ein. Diesen Aufwand hielte ich für einen Alveranier durchaus übertrieben.

Das Einzige, was in meinen Augen gegen Halbgöttlichkeit sprechen könnte sind die Pakte mit den Erzdämonen, ebenso das Seelentier. Pakte mit Erzdämonenwerden schließlich geschlossen um sich eine unmenschliche Macht zu erschließen. Ein jeder Halbgott wäre meiner Meinung nach aber nicht so dermaßen darauf angewiesen wie Borbarad es zu sein scheint. Auch bezweifle ich irgendwie, dass göttliche Wesen ein Seelentier haben, da sich doch im Seelentier (so zumindest meine Auffassung davon) immer ein Aspekt des Gottes spiegelt dem man sich nahe fühlt. Also der der Bote des Lichts zum Beispiel hätte einen Greif, das Schwert der Schwerter eine Löwin. Ich erbitte Berichtigung, wenn meine Aussagen zu abwegig sind, denn sie sind mehr eine Hypothese..

Sebastian Meyer Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 27-08-03 | 04:37 | #7 ]

Deine Überlegungen sind keineswegs abwegig, allerdings würde ich sie gerade als Argumente gegen eine Halbgöttlichkeit verwenden. ;)

Borbarad hat ein Seelentier, er paktiert und will beweisen, dass jeder sich zur Göttlichkeit aufschwingen kann. Wenn er bereits göttlich ist, wie soll sein Aufstieg dann ein Beweis sein?
Außerdem haben Phex, Hesinde und Nandus Borbarad verbannt. Wäre Borbarad eine tatsächliche "Hälfte" von Nandus, hätte dieser sich ja zur Hälfte selbst verbannt. Das wirkt in meinen Augen recht seltsam.
Außerdem finde ich den Aufwand, den die Götter betreiben, eben gerade für einen Alveraniar angemessen. Erinnern wir uns doch mal, was dabei herauskam, als die Götter das letzte Mal gegen einen anderen Gott (und nicht bloß Alveraniar) vorgegangen sind: Die Welt wurde verwüstet, weil ein Himmelswolf losgelassen wurde, und die Götter stiegen wahrhaftig herab, um mit drei Gigantenwaffen die vielleibige Bestie zu zerschlagen. Dagegen ist ihr Einsatz gegen Borbarad doch wirklich noch harmlos. :)

Sebastian

Morgul Administrator des Borbarad-Projekts

[ 27-08-03 | 09:53 | #8 ]

1. Zur Ergänzung von Sebastians Götterhilfen:
Efferde verhindert mit einem Sturm, dass die Gezeichneten unvorbereitet in die Hände Delians von Wiedenbrück in Tuzak geraten (PDG)

2. Zur Nanduskirche und dem damnatus:
Der Damnatus wird zwar ausgesprochen, aber deutlich steht in der Meisterinformation (Rohals Versprechen S.25), dass der Wille Hesindes und Phexens kundgetan wurde. Von Nandus steht dort nur, dass der Geweihte teilnahm. Es ist ja auch nicht immer Wille des Gottes, was einer seiner höchsten Geweihten tut und da die Götter halt auf der Grundlage des Mysteriums v. K. so selten wie möglich eingreifen sollen, lassen sie ihre Geweihten halt auch öfters mit Taten gewähren, welche nicht in ihrem Sinne sind. So war die Priesterkaiserzeit sicherlich nicht im Sinne des Herren Praios und Boron hat wohl auch bei der ein oder anderen kirchlichen Handlung des Tar Honak ein Auge zugedrückt. So tut die Nanduskirche hier zwar ihren Willen durch die oberste Geweihte kund, aber dies gleichzusetzen mit dem Willen Nandus wäre etwas zu voreilig.

Jörg

Fiirm

[ | 27-08-03 | 11:09 | #9 ]

Hallo Zusammen,

ich hab' da mal eine speziellere Frage, die dergestalt sicherlich auch zumindest von Nandus-Geweihten diskutiert werden könnte:

Was bedeutet denn eigentlich: "Alveraniar des Verbotenen Wissens"?

Was ist das "verbotene" Wissen? Wer hat es verboten? Für wen ist es verboten? War es schon immer "verboten"? Oder "erst" seit dem Myterium von Kha? Oder seit Madas Frevel? Woher hat Borbi sein verbotenes Wissen? Von "Geburt" (also der halb- oder viertel- oder zwei-fünfsechstel-göttlichen, nicht seine derischen Inkarnationen) an? Oder von Amazeroth? Haben Hesinde, Nandus & Phex das gleiche Wissen wie Borbi? Oder die anderen 12 (oder 13...)? Wusste Rohal davon und gebrauchte "es" nur anders? Kann Amazeroth etwas Wissen, was Hesinde nicht weiß? Welche Rolle spielt Los in dieser ganzen Wissens-Geschicht? usw.

Firim, einfach mal ne Menge Fragen in den Datenlimbus werfend

Fingorn Westinger

[ | 27-08-03 | 15:45 | #10 ]

Ich denke es gibt jede Menge Wissen, welches die Götter den Sterblichen vorenthalten um die Ordnung der 6 Sphären aufrecht zu erhalten (die 7. ist ja im eigentlichen Sinne keine Sphäre). Die "Chroniken von Illaris" bieten da z.B. jede Menge Anhaltspunkte...
Es ist nunmal gegen die Gesetze des Mysteriums von Kha wenn Sterbliche unsterblich werden, Magie wirken, welche sich disharmonisch auf das Weltengefüge auswirkt oder generell zu mächtig werden. Sie könnten die Gesetze der Götter biegen oder brechen und so den Dämonen Schlupfwinkel in die Welt öffnen oder deren Aspekte bewusst oder unbewusst unterstützen.
Borbarad nutzt insbesondere dieses Wissen (z.B. das jeder Sterbliche das Potential hat Magie zu wirken - wenn auch teilweise mit autarker unterstützung ;-) um seine eigene "Ordnung" durchzusetzen. Er nutzt "verbotenes Wissen".

Hogun

[ 27-08-03 | 16:11 | #11 ]

Hui! Das ist ja ne nette Diskussion geworden!

Die Diskussion um Halbgott oder Alveraniar ist ja auch ein bisschen müßig. Ich denke sowohl die eine, als auch die andere Seite haben Argumente, die in sich schlüssig sind. Zu meiner Schande könnte man GEGEN die These "Borb = Halbgott" noch sagen, dass er und Rohal wohl keine pKsE sind, da noch niemand ein Borbarad-Wunder gesehen hat.

Aber nun zu der Frage wegen des "verbotenen Wissens":
Meiner Meinung nach sind die 12e entweder nicht allwissend oder ihnen ist es wirklich verboten (Mysterium von Kha) außer bei Alarmstufe Rot selbst was zu unternehmen. Sonst würden die Dämonen ja nie zum Zuge kommen.

Die zweite Frage, die ja schon seit längerem kursiert ist, ob Hesinde und Amazeroth vielleicht EIN Wesen sind (Bitte nicht schlagen!!!). Der Teil, der das nützliche, positive Wissen an die Menschen gibt, wird Hesinde genannt und als solche verehrt, der andere Teil gibt sein geheimes Wissen nur an die wirklich schwarzen Magier, da dieses Wissen normale Aventurier schlicht in den Wahnsinn treiben würde. Und dieses Wesen nennt man dann Amazeroth. Wenn beide Arten von Wissen in Hesinde vereint sind, könnte dass auch bei Nandus so sein. Und folgend wären seine Söhne eine Verkörperung dieser beiden Seiten.
Vielleicht gewagt, aber doch zumindest eine Überlegung wert...

Hogun, theologisch

Sebastian Meyer Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 27-08-03 | 16:51 | #12 ]

Hui, jetzt wird es wirklich interessant. :)

*Eilboten zur Inquisition schick*

Ok, Borbarad und Rohal sind keine karmaspendenden Entitäten, allerdings ist Rastullah dies beispielsweise auch nicht und dennoch zweifelt niemand daran, dass er ein Gott ist. Da Rastullah (wie auch Rohal und Borbarad) jedoch nicht in der fünften Sphäre weilen, haben sie schlichtweg keinen Zugriff auf das Nayrakis. So wie Rastullah als schlafender Gigant in der dritten Sphäre liegt, so ist Borbarad im Rausch der Ewigkeit fern der fünften Sphäre und auch Rohal ist irgendwo, nur nicht in Alveran. Auch wenn ich damit meine eigenen Argumentation wieder aus den Angeln hebe, aber eine zwingende Begründung für Nicht-Göttlichkeit ist das auch nicht. ;)

Sebastian

Morgul Administrator des Borbarad-Projekts

[ 27-08-03 | 17:22 | #13 ]

Aaah die Erleuchtung hat mich getroffen!!!!

Der Gott und der ihm widerstrebende Erzdämon sind ein und das gleiche Wesen aaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhh!

Das muss ich direkt mal meinem Freund Galotta erzählen.


dumdidumdidum

Galotta Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 27-08-03 | 17:51 | #14 ]

Ja, mein Sohn? Was möchtest Du mir sagen?

*väterlich Hand auf Schulter leg*

Michael Administrator des Borbarad-Projekts

[ 27-08-03 | 23:21 | #15 ]

Ein paar Zitate zur Nanduskirche aus KKO (Seite 103-106):

"Vielmehr durchlaufen die Geweihten im Laufe der Zeit eine Folge sogenannter Weihegrade, wobei der Aufstieg jeweils nicht von bestimmten Prüfungen abhängig ist, sondern ein Zeichen des Fortschritts auf dem Weg zur 'göttlichen Einsicht' darstellt und damit nur möglich ist, wenn der Geweihte von sich aus bestimmte Erkenntnisse erhalten und Rätsel gelöst hat. Ob dies der Fall ist, wird von anderen hochrangigen Geweihten unter Heranziehung bestimmter Texte des Liber Enigmarum Nandi entschieden."

"Theoretisch soll es insgesamt 12 Weihegrade geben, wobei das Erreichen des höchsten Grades einer Verschmelzung mit dem Nayrakis, der höheren göttlichen Ordnung entprechen soll. Bisher sind keine Sterblichen bekannt, die einen höheren Grad als 9 erreicht haben - wobei es heißt, sowohl Rohal als auch Borbarad hätten zuletzt Grad 11 erreicht. Dass der 12. Weihegrad dem Status von Nandus selbst entspricht, wird von der Hesindekirche energisch abgestritten, da daraus logisch gefolgert werden müsste, dass sich Hesinde auf Grad 13 bewegt - was ja wohl schwerlich akzeptiert werden kann."

"Bis vor kurzem waren keine Nandus-Alveraniare bekannt, in jüngster Zeit setzt sich jedoch die Meinung durch, dass Rohal als solcher zu betrachten ist. Borbarad hingegen galt als Heiliger, bis ihm dieser Status im Jahr 27 durch das bekannte Damnatus aberkannt wurde. (In der offiziellen Darstellung hatte er einen sehr hohen Weihegrad erreicht, sich dann jedoch im Gegensatz zu seinem Bruder für den falschen Weg entschieden, woraus sich die Erkenntnis ziehen lässt, dass selbst eine große Reife nicht vor dem Fall bewahrt)."

"Heilige werden allgemein als Vorbilder angesehen, nicht jedoch als Mittler zu den Göttern, denn die Weisheit kann ein jeder nur auf seinem eigenen, steinigen Weg erreichen"

Gerade die letzten beiden Zitate werfen die Nanduskirche in ein seltsames Licht. War Borbarad bis 27 Hal etwa ein Vorbild? Hier kann man sich gut vorstellen, dass die Nanduskirche durch die Rückkehr Borbarads in starke Versuchungen geriet. Gerade eine auf Logik, Weisheit und Erkenntnis basierende Gemeinschaft kann von Borbarad gut korrumpiert werden. Außerdem werden die Geweihten von einem leibhaftigen Sohn ihrer Gottheit mehr als nur fasziniert gewesen sein.

Aus den Zitaten heraus könnte ich mir auch vorstellen, dass die Geweihten Borbarad nur als Philosophen betrachtet haben und seine weltlichen Taten nicht bewerteten.

Im Endeffekt halte ich die Nanduskirche für hochgradig Borbarad-gefährdet und ihre Gratwanderung für ein gutes Szenario für einen Heldenphilosophen.

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