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Betreff: Gardianum (gegen Dämonen) *heul*

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Lindariel

[ 25-03-05 | 16:47 | #16 ]

Ich schließe mich den Ausführungen von Schafron an.

@ Radul:

1. Die Interpretationsmöglichkeiten für Sinn und Geist eines Zaubers sind mMn sehr vielseitig und subjektiv. Warum sollte man ihn also nicht auch anders von dir vorgeschlagen deuten können. Allerdings hab ich gerade keinen LC zur Hand und weiß deshalb nicht, ob da was dazu drin steht.

2. Generell gebe ich dir recht mit dem hohen Erfolgs- und geringen Risikopotential. Aber wie oben bereits gesagt, die chaotischen 7.-sphärigen Mächte setzen die ein oder andere Regel durchaus außer Kraft, so dass sich die Spieler nie zu sicher sein sollten. Außerdem ist ein Kampf mMn auch nur spannend, wenn ein gewisses Risiko für die Spieler dabei ist.

3. Auch bei den Fähigkeiten des Kämpfers gebe ich dir recht. Dennoch ist er sicher nicht in der Lage in einer Kampfsituation die Krümmung einer Halbkugel und den daraus resultierenden Abstand, den er in Abhängigkeit von seiner Größe vom Kugelmittelpunkt einhalten muss, so gut abzuschätzen, dass er immer mit allen Körperteilen innerhalb der Kugel ist. Will er also den Dämon immer treffen geht er trotz Schutz das Risiko ein ab und zu getroffen zu werden. Geht er es nicht ein, kann er seinerseits nicht immer zuschlagen.

Radul

[ | 25-03-05 | 17:15 | #17 ]

1 Deine Anwendung führt das hinter dem Zauber steckende Prinzip und damit das Flavor des Zauber ad absurdum.
Da könnte man z.b. besser die Macht, das chaotische Potential etc, desDämons mit der Stärke des Gardianums(Können, Qualität und Kraft) die der Zauberer hineingelegt hat vergleichen.
Ist der Dämon stärker, kann er durchbrechen, reicht für Heshy, Zant?
Karmoth vergiss es.

2 Das Vorhandesein eines Dämons verwandelt die Gegend nicht in ein Entsprechendes Unheiligtum der Domäne des Erzdämons.
Kommt a) auf den Zweck des Kampfes an und b) kann Ich Spannung auch anders zu erreichen versuchen.
c) ist das gezielte Sabotieren von Sinnvollem Einsatz von Möglickeiten der SCs noch sehr viel Spielzerstörender.
d ) kann diese Taktik nur unter sehr begrenzten Umständen wirklich effektiv angewandt werden.


3 Falsch, ist er dazu nicht in der Lage war sein Lehrer unfähig.
Ein Kämpfer kontrollirt den Raum in einem Halbkreis, er haz den Bereich gegnerischer Raumkontrolle(Halbkreis) abzuschätzen und da besteht manchmal nur ein Unterschied von wenigen cm bis einem 1/4 m.
Sprich mit einer Handwaffe(Schwert etc) oder längeren Waffen(Speer, Zweihänder ist dies relativ problemlos möglich.
Wobei hier natürlich zwischen Sicherheit und Angriifsmöglichkeiten abgewogen werden muss.

Beitrag editiert am 25-3-2005 um 18:10 Uhr.

Lindariel

[ 26-03-05 | 02:37 | #18 ]

zu 1: Die Anwendungsidee stammt nicht von mir, sondern von Bartolo, und ich finde deine Idee mit dem Vergleich von Können/Gelingen des Zaubers und Macht des Dämons klasse. Dennoch meine ich, dass das jede Gruppe für sich klären muss, wie sie die vorgegebenen Regeln interpretiert und handhabt.

zu 2: Auch das ist mir klar. Vielleicht habe ich mich da nicht deutlich genug ausgedrückt. Mit ging es weder um das Sabotieren guter Spielerideen noch um das Entstehen eines Unheiligtums, sondern darum, dass die Spieler Dömonen als das sehen, was sie sind: Wesen des Chaos, für die bestimmte Regeln der 3. Sphäre nicht zwangsläufig gelten müssen, und kein Schlachtvieh oder "Menschen in dämonischer Gestalt". So können sie sich bei ihrem Handeln nie 100%-ig sicher über den Ausgang sein und daraus entsteht dann doch in so einem Kampf eine gewisse Spannung. Und das heißt ja nicht, dass ihr handeln nicht erfolgreich ist, sondern nur, dass es auch anders kommen kann als geplant.

zu 3: Es geht hier aber nicht um die Verteidigung eines zylinderförmigen Halbkreises, was für einen halbwegs gut ausgebildeten Krieger - wie du ja sagst - kein Problem darstellen sollte, sondern um eine Halbkugel mit 3m Radius. Und da macht es einen erheblichen Unterschied, ob er z.B. 2m, 2,25m oder 2,5m vom Mittelpunkt entfernt ist. Bei 2m und 2,25m steht er bei normaler Körpergröße noch gänzlich innerhalb des Schutzschildes. Bei 2,5m dürfte schon ein guter Teil des Oberkörpers aus der Kuppel herausragen. Und wie gesagt, ich zweifle nicht an der Ausbildung des Kämpfers und seinen Fertigkeiten, sondern an seinen Kenntnissen in räumlicher Geometrie und Magiekunde, die es ihm ermöglichen würden diesen Abstand zum Mittelpunkt genau abschätzen zu können und sich somit immer entsprechend zu verhalten.

So, ich hoffe mein Standpunkt ist jetzt ein bißchen klarer :o)
Auf jeden Fall wünsche ich schon mal allen hier Frohe Ostern!!


Viele Grüße, Jörg

Nathan

[ 26-03-05 | 11:11 | #19 ]

Ich gebe vielen von euch recht, so ein GARDIANUM kann einem ganz leicht das Finale versauen, da die Helden oder zumindest der Magier sich erstmal in ihrem Gardianum zur Ruhe setzen können. Und ist der Gardianum einmal weg, macht man einen neuen, wenn man entsprechend gut ist, kostet er auch nicht viel.

Meisterliche Gegenmaßnahmen:
1. Helden können nicht abschätzen, ob und welcher Teil von ihnen innerhalb der Schutzkuppel ist, und welcher nicht. Da kann man gerne mal die Spieler selbst abschätzen lassen, wie weit sie sich denn dann vom Magier entfernen wollen. Man verschätzt sich da nämlich furchtbar einfach. Das würde den Helden genau so ergehen, zumal sie nicht wissen, wo genau beim Magier der Mittelpunkt der Halbkugel ist (an den Füßen?). Und im Gegensatz zu einem Dämon sehen sie die Grenzen nicht. Was heißt, die Dämonen können gezielt auf Köperteile ausserhalb zielen.
Zudem ist bei sowas eine MUT-Probe immer gut.
2. Natürlich hilft ein solcher Schild nicht gegen umherfliegende Gegenstände...
3. Ein Angriff auf den Magier rep. Schild macht nicht nur einen TP sondern soviele TP wie der Dämon Schaden machen würde. So kann ein Schild schneller mal dahin sein, als dem Magier lieb ist.
4. Dämonen können den Schild nicht betreten. Schön und gut. Aber der Magier kann sie mit dem Schild auch nicht in die Ecke drängen. Man veranstalte hier vergleichende KK-Proben oder ähnliches um zu sehen, wer hier wen abdrängt. Es sei natürlich gesagt, das Helden, die einfach nur mit im GARDIANUM stehen, da nicht helfen können.
5. Man verwende bei entsprechend guten Dämonen den Schild gegen den Magier.
Ein Darai könnte z.b. durch KK-Proben den Magier in die Ecke drängen und langsam den Schild umfließen und zerreißen.
Andere kraftvolle dämonische Attacken könnten dazu führen dass der Magier samt Schild durch die Gegend geschleudert wird. Fände ich besonders eindrucksvoll. Man stelle sich den Magier vor, der sich selbstverliebt selbstsicher dem Dämon entgegenstellt ("Mir kann ja eh nichts passieren...") und dann von einem gewaltigen Schlag , der den Schild erzittern läßt quer durch den Raum geschleudert wird und schmerzhaft in einer Ecke landet, ohnmächtig wird und so auch noch den Rest des Schilds verliert... Dann braucht es endlich wieder Helden, die ihrem Namen Ehre machen und den Dämon mit ihren Waffen davon abhalten, die Seele des armen Magiers in die Niederhöllen zu entführen.

Mfg,
Nathan

nico

[ | 26-03-05 | 15:21 | #20 ]

Hehe, Probleme mit Dämonen? Nett...

Meinereiner als Meister plagen solche Dinge eigentlich kaum. Meine Spieler kämpfen viel zu selten gegen Dämonen als das sie sich irgendeien Strategie ausdenken würden. Dämonen sind bei mir nu mal Ausnahmeerscheinungen.
Im Moment weiß ich auch gar nicht, ob unser guter Magier den Gardianum überhaupt beherrscht... die Hexe tut es auf jedenfall nicht. Außerdem ist in DSA4 das Problem gar nicht sooo groß, da die Leute meist auf einem niedrigen ASP-Level sind - mit ASP voll sein wenn es schlag auf schlag geht ist schwierig. Aus diesem Grund müsste schon einiges passieren, bis ein 20 ASP-Gardianum gezaubtert wird.

Wenn man als Meister trotzdem ein solches Problem besitzen sollte, so gibt man dem Dämon einfach ein wenig an verschlagener Intelligenz. Vielleicht nicht jedem Popel-Dämon (wie auch nicht jeden kleinem Elementargeist), jedoch den Gehörnten könnte sie gut stehen... immerhin gebe ich den Dschinnen unseres Elementaristen auch ein wenig davon.
Ein solcher Dämon merkt irgendwann, dass er nicht gegen ein solches Energiefeld ankommt und sucht sich neue Möglichkeiten. Wie funktioniert es mit Backsteinen und ähnlichem. Oder er wartet entweder ab bis sich der Zauber gegessen hat oder er sucht sich ein anderes Ziel und nicht direkt den Magier.

Also einfach ein wenig flexibel sein :-D

Eine Frage hätte ich noch:
Falls ein Dämon ein wenig Intelligenz hat, kann er dann drauf kommen sich einfach unterm Gardianum durch zu graben? Immerhin ist dies nur eine Halbkugel. *fg*


Dämonische Grüße, Nico... der aufgehört hat zu Zählen wie oft der Magier schon die Beine in die Hand genommen hat :-D

Tinchen

[ | 26-03-05 | 19:42 | #21 ]

Huhu ihr Lieben,

z.Zt. besteht meine Gruppe aus einem geweihten Golgariten, einer Kundschafterin und drei Magiern! Alle drei beherrschen den GARDIANUM - (ZfW 10 / 8 / 3). In der BK halten sie ihn für sehr wichtig und haben ihn dementsprechend gesteigert im Laufe der Zeit. Magier haben nun einmal ein hohes AsP-Aufgebot - und sie sind schlau genug die GARDIANUM-Variante GEGEN DÄMONEN (+3) zu sprechen, anstatt den Standardzauber. Das Besondere an dieser Variante +3 ist, dass jede, wirklich jede Dämonen-Attacke nur 1 TP am Schild anrichtet!!!
Da hält so nen 20er-GARDIANUM (event. mit Spon.Modi Kostenersparnis bei SF Matrixverständnis) doch schon echt lange *heul*

Mir ist aber noch was eingefallen:
Wenn die Helden *hüstel* den Dämon tatsächlich mal in eine Ecke gedrängt haben, kann er doch bei passender SF in den Limbus ausweichen oder für ein paar KR im Limbus verschwinden um zu regenerieren. Ist doch süß, wenn die Helden denken der Dämon hätte sich verpieselt - dann lassen sie den GRADIANUM bestimmt fallen - zumindest einmal bis sie die Erfahrung besseres lehrt *zwinker*

Radul

[ | 26-03-05 | 19:43 | #22 ]

@Lindariel

2 Dieser Schutzbann hat ja den Zweck genau sowas zu verhindern.
Damit zerstörst du die Glaubwürdigkeit,sprich die Stimmigkeit, des Zaubers und betrügst den Spieler.

Und er sollte diese 25 cm abschätzen können und welche Reichweite hat z.b. ein Schwert, das der Kämpfer auch in geduckter oder kniender Haltung führen kann.

@Nathan

1 fähiger Kämpfer = Fähig zur Raumkontrolle, sprich sehr präzisen Abschätzen von Absrtänden und Entfernungen.

2 Ja ?

Nathan

[ 26-03-05 | 21:11 | #23 ]

@ Tinchen:
Die Regelung, dass ein Dämonenangriff nur 1 TP gegen das Schild macht, ist in meinen Augen absoluter Schwachsinn (sorry, finde ich so) In diesem Fall, setze dich als Meister durch und ändere es entsprechend um. Sprich 1 Schadenspunkt auch ein TP Schildstärke. Dann zerreißt ein Daraai dir das Schild ruck zuck und auch ein Zant braucht dann nur ein paar Angriffe. Du hast die Logik auf deiner Seite. Bei uns war das gar keine Diskussion.

@ Radul:
Fähig zur Raumkontrolle? Na ja, da gehören auch Grundkenntnisse in der Geometrie und Magiekunde dazu und eine gehörige Portion Intuition. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich ohne weiteres immer innerhalb eines imaginären Halbkreises befinden kann, dabei Kampfmanöver durchführt und natürlich die Klinge schön aus der Kugel führt. Zumal wie gesagt nicht mal im LC genau steht, wo eben der Mittelpunkt ist, von dem der Halbkreis ausgeht. Aber natürlich darfst du anderer Ansicht sein. Würde ich nicht ohne u.U. erschwerte Proben durchgehen lassen. Sicher kann man sich in dem Schild verkriechen, aber daraus kämpfen?

Erinnert mich an den oft gebrauchten Satz diverser Fernkämpfer und 2. Reihe Helden: "Ich such mir einen Platz, von dem ich schießen kann, aber nicht getroffen werden kann." Solche Orte waren schon immer rar auf Schalchtfeldern...

Radul

[ | 26-03-05 | 23:34 | #24 ]

@Nathan

Ich kann mir nicht vorstellen, das ...
Es ist unmöglich, das ...

Ist genau das Problem und zwar das sich die meisten Personen über WMA nicht vorstellen können, wovon sie keine Kenntnisse haben.

Den ziemlich oft, ist genau das zutreffend..

Raumkontrolle ist eines der wichtigen Dinge in einem Kampf.

Wenn der MP im LC fehlt, ist das Erratabedürftig.

Lindariel

[ 27-03-05 | 01:42 | #25 ]

@ Radul:

Ich kann hier nur für mich sprechen, aber ich lasse mich ja gerne überzeugen, wenn jemand bessere Kenntnisse hat als ich. Aber dann solltest du deine Argumente besser unterlegen und uns vielleicht auch mitteilen, woher dein Wissen stammt, anstatt immer nur zu schreiben:

Das und das stimmt nicht, das ist so und so!

Nathan

[ 27-03-05 | 12:17 | #26 ]

@ Radul:
Ist wie gesagt auch meine Meinung. Natürlich darfst du das gerne so handhaben. Ich bleibe dabei, dass noch so fähige Kämpfer erstmal gewisse Ahnung vom Gardianum selbst haben müssen und ich würde es ihnen auch nicht ohne Probe auf z.B. IN oder GE zugestehen. Schaffen sie die, bitte, schaffen sie sie nicht, kommt der Meister ins Spiel.
Genau genommen schreibst du das ja auch selbst.

Zitat:   Ist genau das Problem und zwar das sich die meisten Personen übeer WMA (?) nicht vorstellen können, wovon sie keine Kenntnise haben.


Keine Kenntnise vom Gardianum (Magiekunde) und schon sind wir wieder am Anfang...

Und wenn man ganz pedantisch wäre könnte man noch auf unzureichende Messgenauigkeit und MAßangaben rumhacken. Wie ist ein Schritt definiert? Gibt es in Gareth einen Ur-Schritt?

Aber ich will deswegen keinen Streit vom Zaun brechen. In unserer Gruppe haben wir solch einen Fall (Noch) nicht. Und wenn es soweit ist, würde ich eben GE und IN oder Körperbeherrschungsproben verlangen. So einfach ist das.

Radul

[ | 27-03-05 | 13:17 | #27 ]

@Lindariel

Neben Aussagen von aktiven Western Martial Artists.

http://www.thearma.org/manuals.htm
spez
http://www.thearma.org/pdf/ColdSteel.pdf
http://www.thearma.org/Manuals/talhoffer.htm

besonders Silver
http://www.thearma.org/Manuals/BriefInstruct.htm
http://www.thearma.org/Manuals/BriefInstruct.htm

http://www.thearma.org/essays/Tactical.htm

@Nathan

Dann erkläre mir warum der Kämpfer Kenntnis von Magiekunde und präzisen Massangaben haben muss?

Die Abstände die er mMn automatisch intuitiv messen wird, sind z.b. seine Waffenreichweite und die seines Gegners, sowie seine Schrittlänge.

Lindariel

[ 27-03-05 | 14:48 | #28 ]

Hi Radul,

Merci für die Seite, ich werde sie mir in den nächsten Tagen mal genauer ansehen. Bisher habe ich meine Aussagen auf meine eigene mehrjährige Kampfsporterfahrung gestützt.

Viele Grüße, Jörg

Nathan

[ 27-03-05 | 16:34 | #29 ]

Ähm einfach deshalb, weil er die Grenze des Schildes nicht sieht... Laut LC ist es eine unsichtbare Kuppel. Also muss er doch zumindest wissen, wie weit die Kuppel geht und wie sie liegt. Und wenn er selbst schon keine Ahnung davon hat, und gesagt bekommt, "die Kuppel hat 3 Schritt Radius" muss man sich doch immer noch darüber einig sein, was denn nun ein Schritt ist, wessen Schrittlänge denn nun gemeint ist und wieviel das für seine Körpermaße ist. Aber das ist, wie schon oben gesagt pedantisch da auch noch drauf einzugehen.

Frohe Ostern

Grinsekatze

[ | url | 29-03-05 | 12:12 | #30 ]

Unsere Hausregel ist, daß beim Schild gegen Dämonen pro angefangener 5TP ein Punkt weggeht.
Es geht mir dabei nicht darum, die Ideen von Spielern kaputtzumachen, sondern darum, daß es für die Spieler unteeinander ätzend wird.
Der Magier macht nen Gardianum, der Bogenschütze (Firungeweiht, d.h. geweihte Pfeile, wenns hart auf hart kommt) stellt sich rein udn das schmeißt mir jeden Endkampf.
PWas nicht so schlimm wäre - aber die zwei Nahkämpfer können dann Däumchen drehen und sich zu Tode langweilen - irgendwie auch nicht so das gelbe vom Ei. Mir gehts da eher um die Balance der Spieler zueinander. Der Magier ist leider ein bißchen powergamig und es fehlt im das Gefühl dafür, wann es mal genug ist....

Deshalb die Hausregel... denn Dämonen sollten schon kein Spaziergang sein.

LG

Miau

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