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Betreff: Fortifex

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Digorius di Karinor

[ | 19-05-04 | 20:53 | #1 ]

Es begab sich in PdG, dass mein Heldengrüppchen während der Überfahrt von Khunchom nach Maraskan mit dem Blockadeschiff aneinandergeriet.
Ein Warnschuss des Kriegsschiffs wurde falsch aufgefasst, das Feuer erwidert und bald jagte die Bireme hinter der "Perlbeißer" her.

Die Verfolgungsjagd sollte eigentlich nicht lange dauern, und nur dazu dienen den Kurs der Helden nordwärts zu drängen.
Der Bethaner Kampfmagier allerdings wollte den ungebildeten Neureichern mal zeigen, was er seinen Kollegen in Beilunk so alles voraus hat....und er wirkte einen Fortifex vor das kaiserliche Kriegsschiff.

Dieser Zauber bilden ja eine Barriere die nicht durchdrungen werden kann....was passiert aber, wenn ein Kriegsschiff mit hoher Geschwindigkeit dagegenrast und zudem nur ein kleiner Teil des Schiffes von der Barriere überhaupt gebremst wird?
Denn deren Maße reichen nicht, um das ganze Schiff zu stoppen.

Würde das Schiff jetzt auseinandergerissen? (Weil ein Teil weitersegelt, während der andere Teil gebremst wird)

Ich hab mich aus der Affäre gezogen, indem der mittelreichische Schiffsmagier den Zauber gebannt hat. (Obwohl er sie dafür eigentlich berühren müsste).

Sebastian Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 20-05-04 | 01:45 | #2 ]

Ahoi!

Also in solchen Fällen würde ich schlicht sagen, der Zauber bricht zusammen. Die Regel wäre aus Shadowrun adaptiert, wo Barrierezauber zusammenbrechen, sobald die Barriere mit roher Gewalt durchdrungen wurde. Das soll genau solche Missbräuche verhindern, wie verfolgende Fahrzeuge mit einer einfachen Barriere gegen eine Wand rasen zu lassen.

Sebastian

Cordovan

[ | 20-05-04 | 09:36 | #3 ]

Die Zwölfe zum Gruße!

4er Regeln:

Zitat aus LC Seite 59:
"Der Zauber lässt an einem beliebigen Ort innerhalb der Reichweite eine für jegliche Materie undurchdringliche, jedoch durchsichtbare Wand von maximal 2 mal 2 Schritt Fläche entstehen, die danach an ihrem Ort verbleibt."
Reichweite: 3 Schritt
Wirkungsdauer: ZfP* mal 10 KR

Nach dem 3er System (CC Seite 252) ist die Wirkungsdauer verändert: Stufe des Magiers mal 3 KR. Der Rest ist gleich.

Ich würde folgendermaßen argumentieren:

Wie weit waren die beiden Schiffe voneinander weg? Du sagtest, er wirkte ihn "vor das kaiserliche Schiff", kann es sein, dass die Reichweite nicht eingehalten werden konnte und er eine Modifikation (Reichweite; 5 ZfP pro Distanzklassenerhöhung; ich schätze hier max. mal 2 Distanzklassen (3->7->21 Schritt)) hätte zaubern müssen. Ansonsten würde sich die Wand 3 Meter vor das eigene Schiff manifestieren. Da die Wand durchsichtbar ist, hätte sich dieser Fall erledigt (-> "darum" gesegelt oder mit einem Gegenzauber aufgehoben). Ich gebe zu, dass ist etwas kleinkariert, würde aber den Regeln entsprechen.
Wenn beide schon recht nah waren (<3 Meter) und die kaiserliche Bireme noch nicht beigedreht hat, dann hast du allerdings ein Problem. Dann würde meiner Meinung nach der Zauber voll zum Tragen kommen: Das Schiff bleibt stehen, die Matrosen (*grins*) ebenfalls. Wahrscheinlich würde die Bireme bei der Wucht in Stücke gerissen.
Hat die Bireme beigedreht, dürfte es nur kleinere Effekte geben (Kanonenkugeln prallen ab, etc.).
Die Shadowrun-Adaption von Sebastian ist auch eine schöne Lösung, allerdings zieht dies dann eine ganze Welle von "Veränderungen" nach sich. Aber ich denke, soweit sollte man nicht gehen.

Euer Cordovan

Windfeder Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 20-05-04 | 11:52 | #4 ]

Muss nicht der Zauberer beim FORTIFEX "gegenhalten", also mit MU+CH Punkten die Barriere dort halten, wo sie stehen soll? Gegen ein Schiff hätte er da überhaupt keine Chance und würde wahrscheinlich selbst über Bord geschleudert... ;) Vielleicht vertue ich mich da aber auch?

Dirial

[ 20-05-04 | 12:07 | #5 ]

Zumindest nach den 3er-Regeln vertust du dich nicht völlig (Compendium S. 108), obwohl da von einem beweglichen Fortifex die Rede ist. Ich finde aber, dass das die stimmungvollste Lösung wäre: die Barriere wird fortgerissen, der Magier umgeworfen, das kaiserliche Schiff rumpelt mal kurz, ein paar Sachen fliegen umher, dann gehts weiter.
Das einzige, was die Bireme da zum Beidrehen bringen könnte, wäre der Aberglaube der Mannschaft wegen des kurzen, aber heftigen Rüttlers (Vielleicht sind ja auch plötzlich Riffe im Wasser, bei der Maraskan-Insel weiß man ja nie...)

Cordovan

[ | 20-05-04 | 12:08 | #6 ]

Die Zwölfe zum Gruße!

@Windfeder:

Es gibt die Variante der schwebenden Wand (+10 ab Zfw 14). Damit lässt sich ein frei beweglicher Fortifex erzeugen. Die Kraft des beweglichen Fortifex ist die Summe aus MU+CH der Magierin bzw. des Magiers. Man könnte nun die Kraft des Zaubers mit der KK von Personen gegenrechnen, um eine Relation zu schaffen (also bei KK der Person kleiner KK des Zaubers bleibt die Mauer stehen und die Person dann auch :-)). Ebenso würde es dann mit entsprechenden Schiffswerten gehen. Nun weiß ich leider nicht, was für Werte man da nehmen könnte. Es gibt sogenannte Strukturpunkte von Schiffen, allerdings kenne ich deren Bedeutung nicht. Die Perlbeißer hätte eine Struktur von 4 (nach DSA 3!), was auch immer das jetzt heißen mag. Von der logischen Seite betrachtet, müsste der Zauberwirkende entweder die Barriere nicht halten können oder würde wie du sagtest über Bord geschleudert, wobei ich die erste Variante die logischere finde. Effekt-technisch ist die zweite die schönere und es müsste eine dramatische Rettung stattfinden... :-)

Euer Cordovan

Rashidanya Administrator des Borbarad-Projekts

[ 20-05-04 | 12:10 | #7 ]

Ja, da vertust du dich. Der Fortifex ist fix.
(Es gibt aber Varianten, in denen ein beweglicher Fortifex erzeugt wird, der dann vom Magier am Ort gehalten werden kann... u.U. wäre aber bei einer solchen Krafteinwirkung auf den Fortifex ein "Rückschlag" auf den Magier im Rahmen des Möglichen. Fände ich durchaus interessant.)

Windfeder Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 20-05-04 | 12:23 | #8 ]

Ah, okay. Na, Dirials Lösung gefällt mir auch am besten - sonst müsste man regeltechnisch wirklich sagen, dass das gegnerische Schiff einfach zerschellt und dafür wurde der Zauber bestimmt nicht gemacht.

@ Cordovan: die geschätzte KK eines Schiffes würde sich da wohl eher aus der Geschwindigkeit erreichen - aber das hielte ich für unnötig, schon bei geringer Geschwindigkeit dürfte die bei 50+ liegen, da hätte der Magus keine Chance.

Lieber Gruß, Windfeder

Cordovan

[ | 20-05-04 | 12:52 | #9 ]

Die Zwölfe zum Gruße!

@ Windfeder

Ja, nach der Geschwindigkeit des Schiffes zu urteilen, müsste der Magus irgendwo im Meer gelandet sein. Da gebe ich dir völlig recht. :-)
Dieser Punkt ist sehr interresant. So einen Blick auf den Zauber hatte ich vorher noch nicht geworfen, da wir ihn eigentlich nur für keinere Gänge zwecks Flucht o.ä. einsetzten. In dieser Anwendung ist der Zauber recht unstrittig.

Euer Cordovan

moe

[ | 21-05-04 | 08:30 | #10 ]

Ahoi Ihr Badewassermatrose.

Eine weitere Möglichkeit um dieses Debakel für den Meister zu meistern:
Gehen wir davon aus, dass der Magier den Fortifex (2mx2m) zwischen das eigene und das fremde/gegnerische Schiff gelegt hat (DSA4 mit Modifikationen; DSA3 vielleicht hingeschwommen).
Nun, entweder korrigiert das gegnerische Schiff einfach ein wenig um bestens am Wind zu liegen (stimmt der Ausdruck) und schrammt deswegen die Barriere nur ein bisschen (verliert ein wenig Geschwindigkeit, kann jedoch nach dem Hoffnungsschimmer auf dem eigenem Schiff wieder aufholen).
Oder das Schiff rammt den Fortifex mit großer Wucht und der Rammsporn (der mMn als erstes diesen berührt ohne weitere Angabe) wird zerfetzt und lenk dann das Schiff ab. Wenn dann noch eine erfahrene Führung auf dem Schiff ist, können sie es einschätzen und der bordeigene Schiffsmagier beginnt nun mit eigenen Zaubermodifikationen (Reichweite Horrizont und ab geht der Ignisfaxius...).

Gruß
nico

Andreas

[ | 24-05-04 | 11:10 | #11 ]

Hier wird im Grund die Frage aufgeworfen, was für einen Zauber eigentlich ein Ort ist, wenn der Magier sich gerade z. B. auf einem Schiff bewegt. Ich würde sagen, dass ein Schiff magietheoretisch als bewegliches Bezugssystem gelten kann. Das heißt, lege ich den Fortifex auf das Deck, bewegt er sich mit (und streicht nicht etwa wie ein Kamm über das Deck und haut alle Matrosen um...). Lege ich den Fortifex aber ins Wasser, bleibt er an einen geographischen Ort gebunden.
Dann ist die nächste Frage, wie ich die Reichweite zu verstehen habe. Bei einer Reichweite von 3 m verlassen Schiff und Zauberer nämlich den Wirkungsort des Zaubers, bevor dieser zu Ende gesprochen ist, so dass er sich vermutlich gar nicht erst manifastiert.
Wenn der Zauber aber - mit Hilfe einer Modifikation vielleicht - doch noch gelingt, dürfte er wie ein Fels in der Größe wirken, das heißt, das Schiff kollidiert und zerbricht, bzw. - da es immerhin für Rammangriffe stabil genug ist - wird stark beschädigt und gründlich aufgehalten. Undurchdringlich ist undurchdringlich, und der Fortifex sollte seine militärische Wirkung ruhig mal zeigen. Nur wegen eines Schutzes vor ein paar Pfeilen oder so würde man den Spruch nicht einsetzen, dafür ist er zu klein, zu kurz und zu teuer.
*g* Eine Seeschlacht ohne Oculus wird so gesehen zum Risiko....

moe

[ | 24-05-04 | 11:50 | #12 ]

@Andreas
Im Grunde ist deine Argumentation richtig und deine Schlussfolgerung mit dem Oculus korrekt.
Jedoch, wenn die Spieler so handeln (und so Argumentieren), dann müssen sie auch auf ihr Schiff aufpassen (auf jedenfall bei mir). Da der gegnerische Schiffsmagier nicht bei der Reperatur des Schiffes effektiv helfen kann, wird er sich um das andere Schiff kümmern.

Ich bin dann nicht immer so fieß und stelle ihnen auch einen Fortifex entgegen, da gibt es andere Methoden (Fortifex ist nicht zu weit verbreitet).
Windstille durch ein Wind-Dschinn wäre eine Möglichkeit, immerhin ist das ein Schiffsmagier und kein Schiff-Kaputt-Mach-Magier (also hält er eher das fliehende Schiff auf bis das eigene Schiff wieder anständig handeln kann).

Ich möchte dich hier jetzt nich in die Schranken verweisen, nur muss ich für mich sagen, dass bei einer solchen Argumentation (Seekampf ohne Oculus is nix) auch ich die Fähigkeiten eines Magiers zu nutzen weiß.
Optimal für einen Schiffsmagier ist wohlgemerkt in DSA4 der Stabzauber "Spruchspeicher", wenns mal wieder schneller gehen soll.

Der Fortifex wurde meiner Meinung nach entwickelt, um gegen gegnerischen Pfeil- und Katapultbeschuss zu schützen. Man belegt einfach wichtige Stellen auf einem Schiff und schon hat man ein paar Probleme weniger und muss sich auch nicht sorgen, dass das Depot mit Hylailer Feuer wegen einem Brandgeschoss einfach so hochgeht.

Brin

[ | 24-05-04 | 14:21 | #13 ]

Ich glaube, das Problem ist sehr stark "irdischer" Natur. Ein aventurischer Magier weiß nichts von Masseträgheit und ähnlichen physikalischen Gesetzen, insofern würden ihn wahrscheinlich auch Zweifel überkommen, ob ein FORTIFEX überhaupt eine ausgewachsene Galeere aufhalten kann. Schließlich ist der Zauber nicht für diese Größenordnungen gedacht.

Und an dieser Stelle sollte man auch dem Spieler zeigen, daß in Aventurien nicht zwingend die gleichen Naturgesetze herrschen wie bei uns. Insofern würde ich mich auch dafür aussprechen, daß die Barriere von dem kaiserlichen Schiff einfach überrollt wird.

Andreas

[ | 24-05-04 | 18:56 | #14 ]

@moe Schon OK :-).

Was Magie in der Schlacht (zu Lande oder auch zu Wasser) angeht, ist mir eigentlich erst durch RdE ein Licht aufgegangen. Vorher hatte ich eigentlich nur an Beschwörung, Beherrschung und direkte Zerstörung durch Kampfmagie gedacht- tödlich gegen einzelne Gegner, aber in der Schlacht absolut unwesentlich und viel zu teuer.

Der kreative Einsatz von Applicatus-Pfeilen, Barrieren und Verwirrungszaubern kann dagegen schlachtentscheidend sein. Diese Mini-Seeschlacht ist nur ein Beispiel. Vom Meister verlangt das unheimlich viel Improvisationstalent...

In diesem Fall weiß ich nicht, ob ich eine bessere Lösung gefunden hätte als "Das Schiff fährt zufällig dran vorbei" :-(. Moes Lösung finde ich ganz gut: Schiff knallt gegen Barriere und ist gestoppt + ziemlich kaputt, Luftdschinn stoppt das Schiff der SCs und ein Ignifaxius in die Segel besorgt den Rest -> 1 : 1, Verlängerung... (OK, der Ignifaxius ist vielleicht nicht in Moes Sinn, aber weit genug verbreitet und beschäftigt die Helden sehr effektiv).

Beitrag editiert am 24-5-2004 um 18:57 Uhr.

moe

[ | 24-05-04 | 20:42 | #15 ]

@Andreas
Ja, in diesem Szenario wie du es beschreibst, haben wir einen gleichstand und dann können die Hirne ja mal arbeiten :)

Aber alternative Magie im Kampf ist sehr schön. Man nehme einen Hexenknoten für eine Mauerlücke, wie schon angedeutet den Applicatus für Pfeile, da mal eine Dunkelheit hingestellt, dort ein Silentium errichtet. Man möge Illusionen wie in Das Jahr des Greifen (der Orklandriese) nicht vergessen.
Auch manch Antimagier kann sich hier auslassen indem er einfach mal ein Auge des Limbus in die Gegen setzt... okay, das ist schon wieder extremer.

Aber man kann in größeren Gefechten viel erreichen wenn man einzelne Zauber geziehlt einsetzt.

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