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Betreff: Rondra ./. Fernwaffen (?)

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Digorius di Karinor

[ 02-12-03 | 15:24 | #31 ]

Um vielleicht dieser (etwas unsinnigen) Diskussion über die Sturz-Kampf-Dämonen ein ende zu bereiten, bedenkt doch einfach:
Dämonen sind lebendige Chaoswesen mit eigenem Willen.(Auch wenn Letzteres von Beschwörern immer gerne vergessen wird.)
Sie sind keineswegs mit Maschinen zu vergleichen und können so gesehen nur geschickt, nicht aber gelenkt werden. Nur die Karakile werden durch Reiter beeinflusst. Ein Irrhalke allerdings, der den Auftrag erhält ein Landwehrbanner anzugreifen wird dies so tun wie es ihm gefällt und wenn er Freude daran hat Nach den ersten fünf erledigten Bauern erst einmal selbige zu verspeisen wird er die tun, egal ob der Magier wünscht, dass der Dämon zunächst die restlichen Kämpfer tötet.
Auch die Flugweise von Karakilen ist bei mir deren Willen unterworfen und nur wirklich gute Beschwörer(Xarfaidon Giovarez) vermögen es solch einen Dämonen zu lenken.
Wer also auf einem Karakil reitet und diesem befiehlt auf die feindlichen Stellungen zuzufliegen muss damit rechnen, dass der Dämonen erst trügerisch langsam dahinschwebt, dann wie ein Wahnsinniger auf den Feind zurast um kurz vorher abzubremsen um einige Schleifen über den feinlichen Linien zu fliegen als wolle er einen Kunstflug-Wettbewerb gewinnen.
Das mag ein Extrembeispiel sein, aber es verdeutlicht, dass Dämonen nun mal keine Spitfire oder Thunderbolt sind, sondern unberechenbare, verrückte und vor allem CHAOTISCHE Wesen aus der 7ten Sphäre und nicht aus den Fabrikhallen von Messerschmidt oder Junkers!!!!

Shahanja

[ 02-12-03 | 21:47 | #32 ]

@Digorius

Genau! Chaos, Unberrechenbarkeit, Bösartigkeit klingt gut.

mfg

Shahanja

Radul Aljett

[ | 03-12-03 | 00:04 | #33 ]

@Brin

Der einzige der da von Interesse wäre, wäre ggf Sun Tzu.

Die regulären Verbände des horaisats und des MR ähneln stark denen der Renaissance.

Die wirjkung von Magie auf das aventurische Schalchtgeschehen ist meist sehr gering, von moralischen Effekten einmal abgesehen.

Göttliches Eingreifen, ist in Aventurien auch nicht die Regel.

@Shahanja

Im 2 weltkrieg gab es noch keine zielgenauen Lenkwaffen, eigentlich gab es die überhaupt nicht.

Ich kam z.b. nicht auf die Idee mit den Sordulsäpfeln usw.
Wenn Ich mir jedoch vorstelle, und kalkuliere, welchen Effekt mehere Karakil haben die mit Sordulsäpfeln, oder Hylailer Feuer, ein oder mehere reguläre Regimenter angreifen, dann ist das übel.(Monstersatz Ende)
Besonders der moralische Effekt, der dir formation auflösen kann.
Auch hat ein Karakil in DSA3 nichts von nichtmagischen, oder nichtgeweihten Waffen zu befürchten.

Kommunikation ist kein so grosses Problem, wenn vorher eine entsprechende "Zielausgabe" erfolgt ist.
Flaggensignale, "Botendämonen" Farbige Lampen, oder Illusionen(Rauchzeichen).

Zielausgabe
z.b. Der Feldherrenhügel, wenn 1 oder 2 Dutzend Karail darüber sind, ist da wohl kein Oberkommando mehr.
Artillerie, Das Lager in Brand setzen(Panik),

Einige Karakil sind schon Schlimm genug.
Der Überblick und die Informationen, die einem diese Flugdämonen und ihre Reiter vom Schalchtfeld verschaffen, sind ein grosser Vorteil.

Sebastian seiht einige Dinge erheblich anders als Ich.
Ressourcen, die benötigt werden, um die Karakil Geschwader zu bekämpfen, sind Ressourcen die anderswo fehlen.
Ohne den Feuerschutz, das Niederhalten, des Walles durch die elfen und Horasir wäre der Wall zumindest ein erheblich härtere Nuss gewesen, mMn praktisch kaum zu nehmen.

Shahanja

[ 03-12-03 | 01:24 | #34 ]

@Dämonen kann man nicht wirklich koordinieren, nicht in diesem Ausmaß. Es kann sein, dass sie teils von Haffax gut eingesetzt werden, nicht jedoch in größeren Mengen. Natürlich sind mir die Auswirkungen klar, die demoralisierenden Effekte.

@ 2. WK Stuka, Erdkampfbomber, 20mm, 30mm Kanonen an Bord der Flugzeuge waren in der Lage beinahe alles am Boden zu knacken. Sie waren schnell, auf der Unterseite gepanzert und haben ein denkendes Wesen mit einem Kommunikationsgerät. All dies hat niemand in Aventurien, nur in wenigen Ausnahmefällen, dass es funktioniert hat sieht man auch in den offiziellen Schlachten. (Eslamsbrück, 3.DS) Hier haben Borbaradianer mit Dämonen und Untoten ihre geringere Truppenzahl ausgeglichen. Aber von den Auswirkungen irdischer Luftüberlegenheit (welche, wie 1944 nach der Invasion, jegliche Bewegung bei Tag unterbricht) sind nicht machbar. Luftüberlegenheit ist strategisch von mehr Bedeutung als Taktisch. Karakilim und Irrhalken bieten im Normalfall aber nur auf dem Schlachtfeld Überlegenheit. Man kann mit ihnen keine Nachschublinien stören, Kasernen komplett einäschern oder dergleichen. Nein, eher kann man sie mit den Zeppelinangriffen auf London im 1. Wk vergleichen: Moralischer Effekt, aber de facto kein materieller Effekt.

Wir sind uns beide einige, dass Flugeinheiten sehr effektiv sein können, nur sehe ich die DSA Dömo-Technologie und Kommunikation nicht als ausgereift an. Chaotische, eigennützige Wesen kombiniert mit gewissenlosen Paktierern ergibt keine effiziente Mischung.

mfg

Shahanja

Digorius di Karinor

[ 03-12-03 | 17:18 | #35 ]

Außerdem vergisst man als Meister allzu oft, das es nur minimale Kommunikation zwischen den diversen Einheiten gibt. Natürlich kennt der Meister jede Truppenbewegung, doch in Aventurien braucht man für so was Boten, Trommelsignale und Flaggen. Und wenn erst mal Dämonen angreifen und ganze Regimenter ausgelöscht werden hört man auch nicht mehr hin ob die Trompete jetzt zum Angriff oder zur Verteidigungsposition ruft.
Dinge wie ein geschlossener Rückzug vermögen nur Eliteregimenter. Alle anderen Truppen fliehen mehr oder minder gekonnt.
Auch Karakilreiter hoch in der Luft können keine neuen Befehle erhalten.
Und wenn auf dem Boden Truppen umgruppiert werden weiss dies der Flieger sicher nicht. Denn keiner kann gleichzeitig einen Karakil lenken und Verständigungszauber aufrechterhalten, während unter ihm Unmengen an Astralenergie freigesetzt werden.
Wenn die Rede davon ist, das Haffax Dämonen als taktisches mittel einzusetzen weiss, dann bedeutet da nur: Zum Brechen der Moral!!!
Auch er kann die Reaktionen von Chaoswesen nicht voraussehen, lediglich wie die andere Armee auf Diese reagieren wird.
Also, lasst die Dämonen nicht wie abgerichtete Kampftiere oder Maschinen erscheinen.
Dämonen erscheinen weil sie Chaos verbreiten wollen und nicht weil sie der Strategie des Haffax unterliegen.

m0ps

[ | 03-12-03 | 19:59 | #36 ]

Ich beachte jetzt die Diskussion über Rondra und Fernwaffen mal nicht mehr.. dort habt ihr mir schon geholfen

THX

jetzt mal zu den Dämonen:

Nach meinen Verständniss kann ein WIRKLICH guter Beschwörer derartiges Umgehen:

"Tu dies und das und SONST NICHTS!"

Dies und Das : Schnell und effizient z.B.
Also kann der erwähnte Irrhalken doch ziemlich schnell gegnerische Banner auseinander nehmen.

Das ist meine Interpretation dieser Sachen.
Vielleicht auch nur weil mir eine derartige Macht viel mehr gefällt.
Dafür gestatte ich den Geweihten meiner Gruppe (bes. natürlich RON) ein paar Boni, extra AT etc.

mfg,
m0ps

Digorius di Karinor

[ 03-12-03 | 21:17 | #37 ]

Da die Helden einen Dämonenangriff ohnehin nie von der Seite des Beschwörers erleben (sollten) können diese auch so stark oder chaotisch sein wie du willst. Ebenso können sie gezielt und effizient wirken.
Die Diskussion oben war ja eher theoretisch wie das aus der allüberblickenden Meistersicht geschieht.
Die Helden werden nie lange überlegen können, ob der Dämonen der grade sabbernd auf sie zustürmt jetzt gezielt angreift oder sonst was tut.
Er kommt auf sie zu...und das sollte reichen um die helden von jeden rationalisierenden Gedankengängen wegzubringen.
Und ob das Abmetzeln ihrer Kampfgefährten nun Willen des Beschwörers war oder lediglich eine Laune des Dämons ist auch für sie nicht zu ergründen.

Radul Aljett

[ | 04-12-03 | 23:57 | #38 ]

@Shahanja

vg den Blitzkrieg durch Frankreich 6 Wochen, d die Panzer direkt von der fliegendne Artillerie der Luftwaffe unterstützt wurden.

@Digorius di Karinor


Danke, das wusste Ich bis jetzt wriklich nicht, das Informationen und Befehle in Abventurien Zeit brauchen
"Berthier hätte 100 geschickt"

Deiner meinug sieht ein Karakilreiter also nicht, wenn unter ihm am Boden Truppen sich umformieren, Einheiten sich sammeln usw.
Auf ein entsprechendes signal zum Feldherrnhügel zurückkehren um Neue Befehle zu empfangen.
Entsprechend der bei der Befehlsausgabe gebenen Befehle handeln und demenstprechendi hre ziele auswählen, wie z.b. das gegnerische Hauptquartier?
Entweder der Reiter kann den karakil kontrollieren oder er hat ein echtes Problem.

Der Dämonenbeschwörer und der Dämonenpaktierer waren in DSA3 vorgesehene SCs, zumindetst der DäBe ist es immer noch.

Wiso sollte ein anstürmender Dämon die Chars unbedingt von angemessenem und überlegten Handeln abhalten?

Digorius di Karinor

[ 05-12-03 | 18:08 | #39 ]

Ich hatte auch nicht an ihrem Wissensstand gezweifelt, oh Großmütiger der mir die Ehre zukommen lässt getadelt zu werden...

Es ging lediglich nochmal darum klarzumachen, dass aventurische Kampfweisen nicht mit irdischen zu vergleichen sind. Zumindest nicht mit denen der Neuzeit wie es in hier immer wieder getan wurde!

Und wenn du glaubst jeder Brschwörer könne das kontrollieren was er ruft, dann zieh dir mal Unter der Dämonenkrone rein. Irgendwo am Anfang steht da son netter Artikel zu Dämonen und deren eigenem Willen.

Natürlich kriegt ein Karakilreiter mit was unten passiert aber er hat keine Ahnung wie bei seinen Anführern darauf reagiert wird.
Ob der gegnerische Rückzug genutz werden soll um den fliehenden Feind aufzureiben oder sich erst mal selbst zu formieren.
Oder hat Haffax bei dir en Dutzend Verständigungsmagier neben sich die Befehle an die "Funker" der einzelnen Einheiten weiterleiten????

"Gilion 3 meldet Feindbewegung in Sektor 5, 9 Uhr. Erwarte Befehle."
"Verstanden Gilion 3. Schicken Karakilbomber zur Unterstützung."
"HQ an Karakilstaffel; hier magischer Verständigungsoffizier Rakolus. Angriffsbefehl auf Sektor 5......"

Wohlmöglich haben die Mittelreicher noch Abhörmagier, die gegnerische Verständigungszauberei empfangen können...

Bei dem Dämonen ging es darum, dass die Helden nie wissen welchen Befehl er hat und inwiefern er noch von Beschwörer kontrolliert wird.
Das sollte der Diskussion vorbeugen, wie Dämonen jetzt genau handeln wenn sie erst mal unterwegs sind.
Denn aus Spielersicht erlebt man den Dämon und nicht dessen befehle , also wird man auf den Dämonen selbst reagieren und nicht auf das was dieser wohlmöglich vorhat.

Morgul Administrator des Borbarad-Projekts

[ 05-12-03 | 18:26 | #40 ]

"Habe Probleme mit dem rechten Flügel meines Karakil, schwerer Treffer durch Flammenstrahl...krk..."

"Hier Haffax an Karakiljabog 32 Bölke: Versuchen sie eine Notlandung...krkrk.."

"Jawohl mein Führer...--- Ich kann sie nicht kontrollieren...SIE SCHMIERT AB!!! SIE SCHMIERT AB!!!"

"Steve neeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnn!!!"



DER SECHMILLIONENDUKATENMANN

Sebastian Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 05-12-03 | 18:30 | #41 ]

So, Ende der Diskussion.

Bevor der scharfe Ton (insbesondere zwischen Digorius und Radul) hier zu Flames ausartet, ziehe ich einen Schlußstrich unter die Debatte.

Jeder weitere Beitrag, der sich mit dem Vergleich zwischen irdischer und aventurischer Kriegsführung beschäftigt, wird kommentarlos gelöscht. Egal welcher Standpunkt vertreten wird. Betrachtet dieses Thema also als abgehakt.

Hier darf allerdings gerne noch weiter über Sinn und Unsinn eines fernkämpfenden Rondra-Ordens diskutiert werden. Ich bin selbst gestern Abend erst über die Einteilung der Rondra-Kirche in Honoren (absolute Hardliner), Traditionalisten (konservative Anhänger) und Salutaristen (liberale Vertreter, die auch Magie und Bögen als ehrenhaft betrachten, solange sie nicht aus dem Hinterhalt eingesetzt werden) gestolpert. (GMK S. 35)
Der Donner-Orden wird allerdings auch in der G&D-Box als mit Streitkolben und Kriegshammer kämpfender Verbund bezeichnet, der eine starke Tendenz zum Söldnertum aufweist. Von Fernwaffen ist jedoch nicht die Rede.
Prinzipiell scheinen Rondra-Orden mit Fernwaffen aber nicht undenkbar zu sein, wenn man sich die Salutaristen anschaut.

Sebastian

Adrian

[ | 05-12-03 | 23:37 | #42 ]

Eine weise Entscheidung, Sebastian.

zum Orden: Genau, Primzipiell sind Fernkampfwaffen bei den Salutaristen nicht undenkbar, allerdings hat sich erst mit der Ernennung Aylas zum Schwert der Schwerter die Auffasung der Rondra-Kirche zu einer liberaleren und offeneren Haltung hin verändert.

Damit meine ich, dass ein solcher Fernkampf-Orden bis zur 3. Dämonenschlacht (und auch bis heute) noch keine bes. Größe erreicht haben könnte, denn die übrigen einflusssreichen Kreise der Rondra-Kirche sind noch zu konservativ, um so etwas zu zu lassen.

Fazit: In einem kleineren Rahmen sind derartige Orden bereits heute denkbar, hält die Modernisierung an, werden sich auch in der Rondra-Kirche Fernkampfwaffen als – in gewissem Sinne – legitim durchsetzen.

Adrian

Sebastian Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 06-12-03 | 03:02 | #43 ]

Das Problem derzeit ist wohl, dass Ayla als Schwert der Schwerter zwar zu den Salutaristen zählt, ihre Roten Räte und Sennenmeister aber zum Großteil Traditionalisten oder sogar Honoren sind.
Deshalb wird es vermutlich trotz liberalem Kirchenoberhaupt noch eine Weile dauern, bis sich der Fernkampf etabliert hat. Wenn es überhaupt jemals so weit kommt, schließlich wird Ayla auch nicht ewig Schwert der Schwerter bleiben.
Da stimme ich Adrian also zu: Es wird bestimmt bereits kleinere Einheiten geben, die (vielleicht dem Vorbild der Amazonen folgend) auch den Bogen im Kampf einsetzen, möglicherweise wird der Einsatz einer solchen Fernwaffe auch in den liberaleren Orden geduldet. Das aber ein ganzer Orden mit dem Bogen kämpft, finde ich etwas zu modern, so weit ist die Rondra-Kirche meiner Meinung nach noch nicht.

Sebastian

Shahanja

[ 06-12-03 | 11:44 | #44 ]

Wie bereits oben erwähnt, kann ich mir einzelne Rondrianer mit einem anspruchsvollen Bogen (Lang- oder Kriegsbogen) im Kampf vorstellen, aber keinesfalls einen ganzen Orden. Ayla mag zwar alles ausprobiert haben (politischer Widerstand gegen Answin, Freischärler Krieg gegen die Orks, List und Tücke zum Täuschen, Akzeptanz von Magiern etc, Verkauf von Artefakten zur Finanzierung der unter ihr gegründeten Orden) aber ich denke nicht, dass sie einen Bogen in Händen eines Geweihten gerne sehen würde.

Naja, also gibt es Fernkämpfer unter den Rondrianern, aber nicht genug um eine Fernkämpfende Einheit aufzustellen.

@Sebastian: Interessant, dass du Salutaristen und andere erst jetzt entdeckt hast, die werden auch in KKO schon erwähnt. :-)

mfg

Shahanja

Bandit

[ | 06-12-03 | 13:30 | #45 ]

sry fuers kurze ot:
@shahanja: ayla und freischaerler krieg gegen die orks? wo findet man dazu was?

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